Скучный Ёж написал:

#1330846
оспода, давайте как-то системно подходить. Раз уж все крутится вокруг 3-х вопросов, стоит их озвучить:
1) общая эффективность авиации против БТТ и немецкой в частности;
2) эффективность отдельных видов вооружения и Ju87g в частности;
3) заявки отдельных медийных личностей о своей эффективности.

Для третьего вопроса, есть отдельная тема.
И стоит вспомнить, что доказательства/опровержение по каждому из этих вопросов ничего конкретного не говорит о всех остальных.

Ну почему же "ничего конкретного не говорит о всех остальных."

Если, к примеру, будет доказана общая эффективность авиации против БТТ, то это автоматически доказывает эффективность как минимум одного из отдельных видов вооружений.
И соответственно, эфективность отдельных асов.

Или, если будет доказана эффективность Ju87g, то это автоматически доказывает эффективность упомянутого в пуктах 1 и 3.

Если же будет доказана общая неэффективность авиации против БТТ, то то это автоматически доказывает неэффективность упомянутого в пуктах 1 и 3.
Поэтому-то тут и столь усердно пытаются рассказать, что мол авиация против танков неэффективна. Все из-за 3-го пункта.

И сапоги летают, и снаряды в пыль рассыпаются, и танки если "сгорело", то от чего угодно, только не от авиации.

Скучный Ёж написал:

#1331814
пример того как уважаемый А.В.Исаев умееи нагнетать:
Из вышеуказанных 935 Т-34–85 ... оказываются поражены ударами с воздуха, безвозвратно из них были потеряны 27 танков. Судя по всему, в это число входят пораженные «дружественным огнем» штурмовиков Ил-2. Во всяком случае, в статистике присутствуют пробоины от «25-мм снарядов авиапушки», ближе всего к которым 23-мм пушки ВЯ самолета Ил-2.

Ну почему нагнетать. Жалобы, что Ил-2 атаковали свои же танки, достаточно часто встречаются в документах.
И Исаев просто не знает, что от 30 и 37мм авиапушек пробоины как раз порядка 20-25 мм.
Хотя конечно нетрудно и сообразить, что пробоина от сердечника будет меньше чем калибр снаряда.
И Вы почему-то (хотя понятно почему ) сделали пропуск в цитате, точнее пропустили в цитате одну цифру.
У Исаева.
Из вышеуказанных 935 Т-34–85 62 танка оказываются поражены ударами с воздуха, безвозвратно из них были потеряны 27 танков.[/i]  http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/15.html

У Вас.
Из вышеуказанных 935 Т-34–85 ... оказываются поражены ударами с воздуха, безвозвратно из них были потеряны 27 танков.

Хотя, что ж Вам еще остается.

За две недели в апреле 1945 1 Украинский фронт потерял от авиации 62 танка, из них 27 безвозвратно.
И это потери только одного фронта! И это в апреле 1945!
P.S. Можно даже не спрашивать где в это время действовал ... ну Вы поняли кто.
      Бауцен как раз в полосе 1-го Украинского.

krysa написал:

#1332441
Вам теперь хорошо видно,что значит графа 8 в документе 1 ТА и что потери от авиации далеко не 2 %?

нет, мне видно что у Вас богатая фантазия, которой Вы пытаетесь заменить не желание искать документы.
что до формы 44-го или случая завышения собственных потерь от авиации в 53 раза в 42-го - то они просто имели место "на самом деле" и не являются чьей-то выдумкой.

Отредактированно Скучный Ёж (10.01.2019 16:05:35)

Unforgiven написал:

#1332440
Бауцен как раз в полосе 1-го Украинского.

Вообще на Подвиг народа ест доклад Корчагина.
Там,он,паникер такой нагнетает еще хуже Исаева.

Скучный Ёж написал:

#1332442
нет, мне видно что у Вас богатая фантазия, которой Вы пытаетесь заменить не желание искать документы.

А в документе прямо написано "Безвозвратные потери".Пожар,без причины его возникновения.
И в документах частей потери от авиации в разы больше,чем в итоговом,причем 31 ТК специально для тех,кто "ссы в глаза" графу подписал "СГОРЕЛО ОТ АВИАБОМБ".
Но вы это не увидели,вы побежали искать документы,которые

Скучный Ёж написал:

#1332442
то они просто имели место "на самом деле"

но отношения в отличии от документа 31 ТК имеют никакое.
ЗЫ:вон,вам выше доклад,что неожиданно танки "Сгорели" и от авиации.В городском бою,в количестве большем,чем от фаустов.

Отредактированно krysa (10.01.2019 16:32:37)

krysa написал:

#1332446
Вообще на Подвиг народа ест доклад Корчагина.
Там,он,паникер такой нагнетает еще хуже Исаева.

Тут есть пара моментов, которые надо учитывать.

Обследование на ремонтных заводах и базах вышедших из строя танков является наиболее простым и доступным способом получения сведений о поражаемости машин в боевых операциях, позволяющим в сравнительно короткие сроки собрать данные по большому количеству танков.
Но наряду с этим, указанный способ обладает крупными недостатками.

В частности.

Вторым недостатком является полное отсутствие каких-либо сведений об условиях проведения боевых операций, в которых вышли из строя обследуемые танки
Третьим недостатком является невозможность в ряде случае определить калибр и тип снаряда, которым нанесено поражение брони.

Я уже приводил пример, что специалисты 1БФ проводящие обследование, записали в потери от артиллерии пробоины от "22мм зенитной пушки".
А в 398 гв сап правильно указано

Но в данном случае дело не в том, что специалисты 398 лучше знают свое дело, чем специалисты 1БФ.
Дело в том, что им известны обстоятельства при которых вышли из строя обследуемые САУ.
А если бы не это, может и они отнесли бы потери к "от 22мм зенитной пушки".

Все врут (с)
ожидаемо

И вот ещё о противотанковых "Харрикейнах";

Да, заявок на победы сделано англичанами очень много, но тут ещё интересный момент: они особенно не излагали, какие потери при этом понесли. При том что действовали в районах с слабой ПВО. Но в целом картина не радужная;" В боевых вылетах из 700 «Харрикейнов» с 40-мм пушками было потеряно около трети штурмовиков, даже с учётом локального бронирования самолёт оказался весьма уязвим для зенитного огня. "(с)

krysa написал:

#1332348
Снаряд обр.40 W, полнотелый, бронебойный, для изготовления которого были использованы заготовки снаряда обр.40. Снаряд не имеет сердечника из карбида вольфрама."

...да это понятно, обычный бронебойный тупоконечный снаряд, и у наших такие были, меня сбило с толку упоминание что он "катушка без сердечника" - а сердечник и катушка тут и вообще не причем !
Катушка подкалиберного снаряда не является бронепробивающим элементом

krysa написал:

#1332486
Разбил диски фрикциона и застрял.Что,народ не понял,что перед ними хорошо знакомый снаряд от 50мм?"Не признали"?

- я не раз спрашивал - это акт списания или акт при приемке на СПАМ? Или вольный пересказ заинтересованного ( примеры таких отчетов тут представлялись) в оправдании.

krysa написал:

#1332486
Глава о действиях 4 ВФ написана не Ньютоном

- а я отвечал насчет "ньютоновского" "направления главного удара" ... по Вашему мнению.

4ВФ, в полном составе, не поддерживал 4ТА и группу "Кемпф", их поддерживал 8АК. Если взять Хазанова, то он утверждает что 100 самолетов действовали в полосе 48ТК, 500 в полосе 2ТК СС, ну и видимо остальные 400 - в полосе группы "Кемпф" 5 июля ... но как только начинает перечислять потери 8АК, то сплошь : Бутово, Черкасское, Дмитриевка - т.е. полоса 48ТК. Может в полосе 2ТК СС и группы "Кемпф" по люфтам и не стреляли, а может узкая полоса наступления 4ТА - 20-25км, особо не разделялась на корпусные участки - заявки шли через армию. В следующие дни - то же самое, места "приложения сил" 8АК: Сырцево (48ТК), Яковлево (48ТК, 2ТК СС), Лучки (2ТК СС).
Раз Ньютон не писал энту главу - пущай живет, а хто писал?

krysa написал:

#1332486
Я с глупыми не вежлив,да.Что в реале,что в инете

- значит  в школе били...

krysa написал:

#1332486
1 ТА не была приоритетной целью 4ВФ

- Эт в скрижали, хотя за весь 4ВФ конечно не подпишусь.

krysa написал:

#1332486
Да конечно,в ЖБД сбор подбитых танков начинается 19,21 уже все готов отчет.500 с лишним машин с линейкой и штангенциркулем облазили за 2 дня

- захочешь жить - не так раскорячишься. Бывало  и за линию фронта ходили - определить почему брошен танк. Так что ... Правда на СПАМы корпусов и армии эвакуировано 506 танков - так что количество танков , которых линейкой, смачно усыхает. А на СПАМе - большинство поражений - маска пушки, орудие и броневой щит. Мало для авиации подходит.
Ну а ЖБД как раз  и пишутся , литературно, по отчетам командиров бригад  и корпусов, там такие мелочи, как и чем поражены танки, ни к чему.

han-solo написал:

#1332432
Сергей, экономика до поля боя возникает и мы как на разных языках говорим. Для Т-60 и "Пантеры" что надо одинаковое количество металла и прочих материалов?

Разное. И металла и прочих. Только речь не о них. А о тысячах уничтоженных расчетов РККА вместе с машинами.  Пантерам повезло больше. На порядки большее количество советских и союзнических штурмовиков и бомбардировщиков их жалели. Или не попадали, или не пробивали. Не важно. Понимаете о чем я? Танков немецких было мало, авиации противостоящей им - много, даже очень много. И этих "мало" танков до конца войны воевали. И уцелевшие расчеты Пантер (Тигров и пр.) с машинами наделали немало бед.  А погибшие (очень много), от действий Люфтваффе, расчеты советских машин больше ничего не сделали.  Вот Вам и расчет эффективности штурмовой авиации противоборствующих сторон.

han-solo написал:

#1332432
Без промышленности и денег опытные экипажи будут воевать без танков, в качестве пехоты.

Я не очень хорошего мнения о советской верхушке, но в этом вопросе она с Вами категорически была несогласна. И была права. Хороший танкист = плохой пехотинец. Профессиональная деформация, знаете ли.

han-solo написал:

#1332432
А Вы не в курсе, что немцы использовали наши трофейные танки и вполне на них воевали? Правда далеко не все типы из захваченных использовали.

Будьте внимательней. Я выложил отрывок из доклада командира подразделения Вермахта воевавшего на Т-34 и Су-85. Наверно я в курсе?

vova написал:

#1332520
Или вольный пересказ заинтересованного ( примеры таких отчетов тут представлялись) в оправдании.

Ну да,доступ к фрикциону каждому интересующемуся.

vova написал:

#1332520
- а я отвечал насчет "ньютоновского" "направления главного удара" ... по Вашему мнению.

Ну и кто вам доктор?Я уточнил постом позже"4 ВФ"

vova написал:

#1332520
Раз Ньютон не писал энту главу - пущай живет, а хто писал?

Откройте и почитайте.Книга и называется "Немецкий взгляд" потому что там немецкий взгляд,а не Стивена Ньютона.

vova написал:

#1332520
значит  в школе били...

А лечение по фотографии вы часом не проводите?

vova написал:

#1332520
Правда на СПАМы корпусов и армии эвакуировано 506 танков

Правда общие потери 1 ТА под Курском ЕМНИП под 1000,но это ничего.
И численность между "было,есть ,на СПАМЕ,подлежит эвакуации" не бьется-то же ничего.Конечно тот же 31 ТК ,отступая уволок за собой всю битую технику.Особенно в дни,когда потери л/с на половину идут по графе "пропавшие без вести"

NIK 43 написал:

#1332524
катушка в подкалибере сама по себе не являлась бронебойной.

Катушка то понятно,что не проходила термообработки и была из обычной конструкционной стали.Но коль мне не изменяет склероз,то по форме и весу 40W совпадает именно с 40

krysa написал:

#1332446
но отношения в отличии от документа 31 ТК имеют никакое.

Именно что не имеют - это ситуация в целом и общем. А к 1ТА и приданным частям в этот период имеет отношение выговор командованию 3 МК за неверный учет боеготовых/не боеготовых танков (они попались на том что указали на 14 августа недельных потерь на 52 танка больше реальных - то есть проверка на месте установила что боеготовых было не 16 как в отчете, а 68) и за неправильное или несвоевременное их списание, с указанием что и в других частях тоже самое происходит систематически.
А "вишенка на торт" - в том же выговоре некоторые "другие части" даже конкретизированы:
Аналогичная картина, но в несколько меньшей степени, имеет место и в 6 и в 31 ТК.

Отредактированно Скучный Ёж (11.01.2019 00:00:59)

krysa написал:

#1332544
А конкретный пример можно?

Это и есть конкретный пример - Приказ 0011 от 15.08.1943 - о недопустимости указания в ежедневной отчётности неверного числа танков в строю. Подписали Катуков, Попель, Шалин.
Там без всякой демагогии это названо "антигосударственной практикой" и указано что командование корпусами таким образом пыталось уклонится от выполнения приказа на наступление (НШ 3 МК выговор, командиру 3 МК "поставили на вид")
Вот так оно и бывает - в корпусных и бригадных документах одни цифры, в армейских и фронтовых - другие.

P.S.

Скучный Ёж написал:

#1332538
на 14 августа

krysa написал:

#1332544
Я уж молчу о том,что согласно данным 3 МК имел на 13 число 75 боеготовых танков,потери 13 числа-НОЛЬ,потери 14 числа-8 танков

есть мнение что кто-то не может в месяца

Отредактированно Скучный Ёж (11.01.2019 10:20:11)