krysa написал:

#1332867
Зы:я просто пытаюсь понять,что за многослойно-лоскутное нагородили в Фош и Дюпле,зачем,и как это все защищает?

А понимать не надо...
Надо просто помнить, что мюсью знают толк в извращениях.

krysa написал:

#1332837
Т.е. более жесткая плита пояса не "прорежет" ли своим нижним краем переборку при взрыве?

Это обычный бронепояс, только внутренний. Она на треть уходить ниже КВЛ.
Отличий от состояния наружнего пояса при подрыве будет не очень много, гляньте фотки торпедированных КРТ - получите наилучшее представление. Только в этом случае будет чуточку (т.е. количественно разница будет, а сути не поменяет) хуже - из-за внутреннего расположения и отсутствия нижнего шельфа.
В КПЗ этот пояс играет несущественную роль как по причине того что он не доходит до днища, так и оттого что по обе стороны от него жидкость.

krysa написал:

#1332867
И в чем тогда смысл оной переборки?

Смысл как и у любого другого бронепояса - защита от снарядов.
От того что его сместили внутрь - уменьшили забронированный объём и сэкономили вес бронепалубы. На мой взгляд экономия не стоит выеденного яйца.

krysa написал:

#1332867
Так я понимаю,40мм часть второй переборки-это как раз для улавливания куском 14мм части первой?

От 14 мм стали не шибко много осколков, там самое ядрёное это вышепомянутый швеллер.
В нижней части французы сделали её толще, полагая что в верхней части будет играть роль бронепояс (60 мм) - нам мой взгляд сильная ошибка. Жидкость передаст давление, с амортизированное только прорывом вверх - туда где коммуникации, т.е. её с высокой степенью вероятности будет выламывать по верхнему краю.

krysa написал:

#1332867
Зы:я просто пытаюсь понять,что за многослойно-лоскутное нагородили в Фош и Дюпле,зачем,и как это все защищает?

Обычное желание и рыбку съесть и на ... сесть в условиях жёского лимита веса.
Нужно делать либо нормальную ПТЗ, которое будет держать торпеду, либо не тратить на это лишнего веса вообще, а заботиться лишь о дублировании и увеличении ремонтопригодности. А такие половинчатые решения - худшее из возможного.
На крейсерах в тот период было опробовано много чего интересного в плане КЗ, естественно, что процентов 90 этого оказалось чушью, вот и этот товарищ - образчик этой самой чуши.

Ну вот, полез смотреть французов, а оказалось там всё гораздо извращённее интереснее.

Т.е. в районе кормового МО и кормового КО, там вполне себе нормальная схема бронирования - пояс 60 мм, переходящий в 40 мм ПТП.
Носовое МО и КО имеют 60 мм пояс, но никакой внятной ПТП не имеют.
То сечение, что обсуждалось выше - это МАЛЕНЬКИЙ участок между 76-91 шп, является ПЕРЕХОДОМ от одной схемы КЗ к другой.

Вот теперь и мне по ночам будет сниться вопрос, а на кой они это нагородили?

Отредактированно roman-3k-hi (13.01.2019 15:23:55)

Зы:собственно,сам чертеж у кого нет.
DUPLEIX 1930.djvu
У меня получается,что самое не защищенное-МО номер 1?

roman-3k-hi написал:

#1332900
1. В том то и суть, что если нет угля, то ПТП нужно ставить ДАЛЬШЕ! Уголь работает лучше жидкости.

Места нихт

roman-3k-hi написал:

#1332900
Носовое КО широкое его нужно ставить в мидель - т.е. их нужно было менять местами с носовым МО - получили бы выигрыш в защищённости от подводных взрывов.

носовое МО то же-там два турбоагрегата.Причем КО 1 и 2 сильно больше ,чем КО 3 и 4.1000 и 900 кубов,против 800.

roman-3k-hi написал:

#1332900
Ещё один любопытный вопрос: зачем в районе кормового КО ПТП от кормы сначала 60 мм, потом 50 мм?

Кормового МО же.У меня только одна мысль-сэкономили пару тонн по причине большей глубины в этом месте

roman-3k-hi написал:

#1332900
1. В том то и суть, что если нет угля, то ПТП нужно ставить ДАЛЬШЕ! Уголь работает лучше жидкости.

тьфу,я про МО номер 1.
Там где 2 ПТП-непонятно зачем решили устроить такой переход.
Так то выглядит-пояс с его 60 мм принимает взрыв,потом давление сбрасывается через нижний участок в 14мм,сзади-усиленная часть в 40мм ПТП.

roman-3k-hi написал:

#1332906
Они работают с минимальным запаздыванием. 40-мм ПТП включится в работу ещё до того как будет прорвана 14 мм - жидкости не особо сжимаемы

это понятно,только вот пространство между 40мм птп и поясом сверху закрыто всего 5мм сталью.Туда давление не сбросит?
Зы: как я понимаю в идеале за счет цистерны на месте угольных котлов имело смысл попробовать шахматное расположение КО 1 и 2,разделив МО 1 на 2.Может выигрыш и был бы.
Но народ перепиливал старый Сюффрен

roman-3k-hi написал:

#1332915
Говорят что  на Дюпле угольных котлов не было.

Не было.
Цистерна с мазутом между МО1 и КО 3-как раз на их месте.

roman-3k-hi написал:

#1332915
Нужно было думать головой уже тогда.

Места не было.
Вообще,кто ломанулся строить вашингтонцы-не слабо влетел.
Все ж к 30м удельная мощность возросла и в 10кт уже можно стало впихнуть сбалансированное.

krysa написал:

#1332937
Вот э момент хотелось бы и уточнить

А вот давайте завтра и разберём, франки ведь не глупые,

Prinz Eugen

Prinz Eugen написал:

#1332870
krysa написал:
#1332867
Зы:я просто пытаюсь понять,что за многослойно-лоскутное нагородили в Фош и Дюпле,зачем,и как это все защищает?

А понимать не надо...
Надо просто помнить, что мюсью знают толк в извращениях.

На самом деле странности бронирования "Дюплэ" в средней части объясняются очень просто.
Носовую и кормовую половины корабля проектировали два разных конструктора, которые в процессе совершенно не общались друг с другом.
Ну, а когда пришло время стыковать половинки - концы внутреннего бронепояса и противоторпедных переборок, естественно, не сошлись.
Сперва чуть было не возник скандал, но потом Главный Морской Месье (любивший извращения и знавший в них толк) сказал: Вау! Это не баг, это фича! Ни у одной страны нет корабля с настолько е*анутой схемой бронирования, а у нас - будет!
И утвердил проект. Вот так всё было

krysa написал:

#1332918
Места не было.

Головы не было.
Строительство несбалансированных кораблей оправдано только в весьма специфических условиях. Эти грабли имеют очень давнюю историю.

Сидоренко Владимир написал:

#1333044
На самом деле странности бронирования "Дюплэ" в средней части объясняются очень просто.
Носовую и кормовую половины корабля проектировали два разных конструктора, которые в процессе совершенно не общались друг с другом.
Ну, а когда пришло время стыковать половинки - концы внутреннего бронепояса и противоторпедных переборок, естественно, не сошлись.
Сперва чуть было не возник скандал, но потом Главный Морской Месье (любивший извращения и знавший в них толк) сказал: Вау! Это не баг, это фича! Ни у одной страны нет корабля с настолько е*анутой схемой бронирования, а у нас - будет!
И утвердил проект. Вот так всё было

Владимир, это пестня! Ладно, с меня две истории из советского судостроения, выложу, дам ссылки. Ибо надо за такую историю и от нашего стола.

Сидоренко Владимир написал:

#1333045
Они не глупые, они просто любят извращения и наслаждаются ими

Да. И крайне удивляются с тех, кто так не делает.

roman-3k-hi написал:

#1333097
Головы не было.
Строительство несбалансированных кораблей оправдано только в весьма специфических условиях. Эти грабли имеют очень давнюю историю.

Читая книжки того времени (мне нравится этот период(), сдаётся что была некая переоценка технических новшеств. Например из-за прогресса в артиллерии, считали, что активная защита заменит броню. Тоесть новые орудия и приборы управления порвут противника раньше, чем он выйдет на дистанцию, с которой сделает больно. Тот же "Фош" возник видимо из каких-то учений и стрельб, где вдруг выяснилось, что эсминцы/ лидеры с большой дистанции смогут нанести смертельные повреждения артиллерией 130-140мм калибра. И тонкий броневой пояс это как миниюбка в квартале, где живут насильники.

roman-3k-hi написал:

#1332881
Т.е. в районе кормового МО и кормового КО, там вполне себе нормальная схема бронирования - пояс 60 мм, переходящий в 40 мм ПТП.

В букварях того времени и в более поздних при толщине ПТП в 45 мм и меньше, позволялось считать по упрощённой методике и эта преграда считалась гибкой.

roman-3k-hi написал:

#1332881
Носовое МО и КО имеют 60 мм пояс, но никакой внятной ПТП не имеют.

Ну не было возможности и конструкторы пожертвовали этим, обеспечив противоснарядную защиту. Деление переборками тоже не все решило проблемы; радиус разрушения 550мм торпеды по оценкам того времени составлял 8 метров. Значит длина отсеков должна быть больше 16 метров. Таким образом был риск от одного попадания остаться без первого и второго КО, как и без первого машинного. Потому понятно желание конструкторов "упаковать" остальные так, чтоб не остаться без хода и электричества. Вот и делали цитадель.

roman-3k-hi написал:

#1332881
То сечение, что обсуждалось выше - это МАЛЕНЬКИЙ участок между 76-91 шп, является ПЕРЕХОДОМ от одной схемы КЗ к другой.

Мидель и третье котельное отделение, которое должно выжить при любом раскладе.

roman-3k-hi написал:

#1332881
Вот теперь и мне по ночам будет сниться вопрос, а на кой они это нагородили?

Резкий переход бронированных переборок- не правильно. Видно этот захлёст был не только из желания защитить котельное , но и для обеспечения прочности. Там видно была перевязка элементов набора. Как в удочке: вставляешь элементы и оно работает как одно целое.

krysa написал:

#1332889
У меня получается,что самое не защищенное-МО номер 1?

Как и первое и второе КО. Но там не было возможности сделать это.

roman-3k-hi написал:

#1332900
1. В том то и суть, что если нет угля, то ПТП нужно ставить ДАЛЬШЕ! Уголь работает лучше жидкости.

БеКстати тогда ещё продолжался спор, должна ли быть камера расширения пустой или полной. Французы сделали свой выбор.

roman-3k-hi написал:

#1332900
2. Зачем было городить 2 принципиально разных схемы на одном корпусе?  Бронеящик в обтяжку на КО, МО и погреба вполне себе решение. Зачем было выносить пояс дальше, чем стенка КО/МО, но при этом не выносить его наружу, да ещё и при этом не наклонять и ничего с ним не делать иного?

Да потому что габариты котлов и турбин не позволяли. Был компромисс: две турбины и котлы без всякой ПТЗ, риск конечно. А потому чтоб не остаться без хода и электричества, в корме и у миделя соорудили мощную цитадель. Вынос пояса был на коротком участке, явно для перевязки. Наруже он был бы явно тоньше и меньше по высоте. Кроме того внутренний бронепояс давал возможность почти отказаться от гнутых бронелистов, фантастическая экономия средств!

roman-3k-hi написал:

#1332900
Носовое КО широкое его нужно ставить в мидель - т.е. их нужно было менять местами с носовым МО - получили бы выигрыш в защищённости от подводных взрывов.

Нет. И там бы ПТЗ не вышло.

roman-3k-hi написал:

#1332900
При взрыве будет затрнута не только 14 мм переборка но и нижняя часть бронепояса. Для наиболее употребимых БЧ торпед он попадает в зону сплошного разрушения, он не шибко толстый и отсутствует нижний шельф - погнёт его с гарантией.

Погнёт.

krysa написал:

#1332905
Так то выглядит-пояс с его 60 мм принимает взрыв,потом давление сбрасывается через нижний участок в 14мм,сзади-усиленная часть в 40мм ПТП.

Ну примерно так.

roman-3k-hi написал:

#1332906
Вы рассматриваете работу этих двух переборок последовательно, вот только это не так. У нас по обе стороны от 14 мм переборки топливо. Они работают с минимальным запаздыванием. 40-мм ПТП включится в работу ещё до того как будет прорвана 14 мм - жидкости не особо сжимаемы.

Опасение гидроудара и исключение его есть почти во всех книжках того времени. Лечилось частичным, не полным заполнением цистерн, в случае этого крейсера почти наверняка существовала инструкция, как перед боем содержать цистерны. Скорее всего бортовые держались полными на 2/3, внутренние несколько меньше. Это не исключало передачу энергии, но очень меняло динамику процесса. В начальный момент топливо благодаря энерции "подпирало" ПТП.

krysa написал:

#1332907
это понятно,только вот пространство между 40мм птп и поясом сверху закрыто всего 5мм сталью.Туда давление не сбросит?

На это и был расчёт и это классическая полузакрытая ПТЗ, сброс давления через слабую преграду. Тогда немного переоценивали роль, но положительный эффект был.

krysa написал:

#1332907
Зы: как я понимаю в идеале за счет цистерны на месте угольных котлов имело смысл попробовать шахматное расположение КО 1 и 2,разделив МО 1 на 2.Может выигрыш и был бы.

Не получится по ширине. ИМХО вариант обыгрывался.

roman-3k-hi написал:

#1332915
Это зависит от массы заряда и состояния цистерн. Там в самом широком месте ПТЗ 4 с копейкой метра. Если у нас какая-нибудь авиоторпеда с ВВ чуть больше 200 кг, то радиус газового пузыря сам по себе около 3х метров. Т.е. эти 5 мм конечно порвёт, только при полных цистернах порвёт и ПТП. Если цистерны будут частично пусты шанс есть, но я бы не оценивал их выше 30%.
Если же у нас полнокровная торпеда на 300-350 какого-нибудь ТГА шансы 0.

Тут разрыв зависит не полностью от диаметра газового пузыря. Разрыв будет от авиаторпеды и не при полных цистернах. Полноценная торпеда эту ПТЗ возьмёт, но радиус разрушения снизится и перелома корпуса не будет. Есть много шансов, что корабль даст ход после этого.

krysa написал:

#1332937
Вот этот момент хотелось бы и уточнить

Первое и главное: защитить от артиллерии эсминцев. Итальянцев французы читали, того же Спинелли, экранированную (сейчас разнесённую) опробовали и применили. 20мм обшивка им показалась достаточной для взвода взрывателя фугаса, а 54мм броня вполне держала осколки и ударную волну. В целом можно предположить, что бронезащита делала крейсер непроницаемым для фугасных снарядов эсминцев, да и бронебойным не так просто было. Можно сказать получилось, а вот с ПТЗ пошли по сложному пути и выделили остатки запаса водоизмещения.

Отредактированно han-solo (15.01.2019 00:17:29)