han-solo написал:

#1333145
На это и был расчёт и это классическая полузакрытая ПТЗ, сброс давления через слабую преграду.

Эта тонкая 5 мм настилка была ещё и перфорированная - по 3 овальных выреза (горловины?) в пределах одного водонепроницаемого отсека.
Бимсы под этой настилкой - в два раза слабее, чем за первой ПТП. Т.е. эти конструкции должны были первыми разрушаться при взрыве.
Внутренний "расширительный бак" - это ещё одна ступень поглощения энергии взрывной волны.
Совершенно очевидно, что всё вместе, это и есть камера расширения/поглощения.
А прямо над этой камерой - помещения экипажа.
Действительно, извращенцы...

han-solo написал:

#1333128
вдруг выяснилось, что эсминцы/ лидеры

"Вдруг" выснилось что ТЯЖЁЛЫЙ мать его крейсер оказывается создаётся для противодействия ЭМ.

han-solo написал:

#1333140
И они правильно забеспокоились

Ничего радикально улучшевшего качества французских КРТ не было вплоть до появления Альжири, не о чем там говорить, на предшественниках, не считая самого безбронного первенца, только меня "шило на мыло" - снять ли нам ливчик, или трусики, а разница, один хрен голая?

han-solo написал:

#1333140
Думаю замысел был в том, чтобы поныривающий снаряд поймать

Нет.
1. Если бы современники считали это важным, то и на ЛК бы такая защита устанавливалась. Мало на каком ЛК такая защита стоит, а на КРТ тем более ей не место.
2. Пояс достаточно глубок, а вероятность ныряющего снаряда низка.
Скорее всего просто пытались толщиной исправить другие косяки КПЗ.

han-solo написал:

#1333140
А починить легче чем строить.

НедоКПЗ ни как не облегчает ремонтопригодность, а вес имеет.

han-solo написал:

#1333140
Увы, тогда у корабелов не было хрустального шара.

Повторюсь. На момент создания этим граблям уже ОЧЕНЬ МНОГО ЛЕТ. Даже до появления вашингтонцев как класса.

han-solo написал:

#1333145
букварях того времени и в более поздних при толщине ПТП в 45 мм и меньше, позволялось считать по упрощённой методике и эта преграда считалась гибкой.

И?

han-solo написал:

#1333145
обеспечив противоснарядную защиту

Не обеспечили. Эта защита в состоянии только обеспечить от ОФ снаряда ГК ЭМ, но ни как ни ровесников по классу и КРЛ.

han-solo написал:

#1333145
составлял 8 метров. Значит длина отсеков должна быть больше 16 метров.

НЕТ!!!
ЗНАЧИТ длина отсека должна быть 4 метра! При попадании в переборку выходит из строя два отсека длиной 8 м. А в ВАШЕМ случае при попадании в переборку мы лишаемся сразу 32х метров!!!

han-solo написал:

#1333145
Мидель ... которое должно выжить при любом раскладе.

Надумано.
1. Никаких преимуществ мидель в сравнении с кормовыми МО/КО не имеет, даже немного хуже.
2. Они там (треть длины участка) цистерну диз.топлива защищают... Очень важная штука.

han-solo написал:

#1333145
И там бы ПТЗ не вышло.

Получили бы прибавку в ширине - как бы не во вред КПЗ.

han-solo написал:

#1333145
Опасение гидроудара и исключение его есть почти во всех книжках того времени. Лечилось частичным, не полным заполнением цистерн

В ближайшем к борту участку это похрену. У нас скорость движения ударного фронта сопоставимо скорость звука в жидкости. Передача по направлениям может работать только когда у вас скорость упадёт до скорости звука.

han-solo написал:

#1333145
Тут разрыв зависит не полностью от диаметра газового пузыря

От диаметра газового пузыря зависит зона в которой имеется детонационный фронт. В которой, в свою очередь будет разрушено ВСЁ (в теории есть исключение, но на практике таких в ПТЗ не применялось) с вероятностью 100%. Оттого и мысля - делать эту зону либо полностью пустой, либо размещать в ней не разрушаемый материал - жидкость.

han-solo написал:

#1333145
перелома корпуса не будет

han-solo написал:

#1333145
корабль даст ход после этого

Это решается гораздо более экономными по массе средствами чем недоПТЗ.

han-solo написал:

#1333145
Первое и главное: защитить от артиллерии эсминцев.

Достойное назначение для КЗ ТЯЖЁЛОГО КР.

Сидоренко Владимир написал:

#1333204
Константин, вы упомянули слово "эсминцы" 6 раз, "лидеры" 2 раза, и "лёгкие крейсера" один раз. ЗБС.
Но у нас, тяжёлый, мать его, крейсер. С восьмидюймовками.

И что он будет делать при встрече с вражеским тяжёлым крейсером? Мило улыбаться?
"- О, месье, не смотрите так плотоядно на мою короткую юбчонку! Я случайно зашла в ваш квартал! Ну, то есть не случайно, конечно, я собиралась отшлёпать вашего младшего братишку, а тут вы! Покажите мне, прошу вас, ближайший выход отсюда!" 

Подписываюсь. И ведь эти бояны в судостроении повторяются из раза в раз, из раза в раз. Идиотизм чистой воды.
Вот и сейчас корабли строят одноразовые как гандоны.

Kronma написал:

#1333156
Эта тонкая 5 мм настилка была ещё и перфорированная - по 3 овальных выреза (горловины?) в пределах одного водонепроницаемого отсека.

Да. Эта нежная преграда и должна была ломаться.

Kronma написал:

#1333156
Бимсы под этой настилкой - в два раза слабее, чем за первой ПТП. Т.е. эти конструкции должны были первыми разрушаться при взрыве.

В этой полузакрытой системе вскрытие горизонтальных перекрытий для сброса давления планировалось изначально. И это не только гордые французы делали.

Kronma написал:

#1333156
Совершенно очевидно, что всё вместе, это и есть камера расширения/поглощения.

Камера расширения это первый отсек к борту. Камеры поглощения второй и верхние отсеки над обоими.

Kronma написал:

#1333156
Внутренний "расширительный бак" - это ещё одна ступень поглощения энергии взрывной волны.

Да, использовали все возможности.

Kronma написал:

#1333156
А прямо над этой камерой - помещения экипажа.
Действительно, извращенцы...

А по боевому расписанию там точно должны быть люди? Я очень сомневаюсь. Очень. По боевой тревоге мы разбегались по боевым постам, разумеется закрыв иллюминаторы стальными крышками. Ну три- пять минут и в кубрике никого не было. Не думаю, что у французов иначе.

Сидоренко Владимир написал:

#1333204
Константин, вы упомянули слово "эсминцы" 6 раз, "лидеры" 2 раза, и "лёгкие крейсера" один раз. ЗБС.

И не напрасно, не из своих заблуждений.

Сидоренко Владимир написал:

#1333204
Но у нас, тяжёлый, мать его, крейсер. С восьмидюймовками.

Владимир, но я ведь это не с целью в очередной раз поумничать, что это лишний и надуманный класс кораблей. Боже упаси нас от срача! Но я ведь книжки читал от 20х до почти этих 20х, не сам же выдумываю. Давайте дам ссылки, оценим и сообща обсудим решения французов. Они спорные конечно. Но размотаем их логику и расставим по полкам.

Сидоренко Владимир написал:

#1333204
И что он будет делать при встрече с вражеским тяжёлым крейсером? Мило улыбаться?

Вот это мне бы хотелось спросить у апологетов ТКР, особенно первой волны. Нет, тут они понимали, что противоснарядной защиты не создадут, да выдумывали зоны свободного маневрирования и прочие отмазки. Но мне видится проще: встретив одноклассника, они надеялись на свои орудия и СУАО, которые позволят им нанести неприемлимые повреждения раньше. Если опоздают- снаряды противника уделают по- любому. Но ТКР противника крупная цель и такая же картонная и с теми же слабостями.
  С эсминцами не пуганные адмиралы рассчитывали разобраться просто; на средиземном море чаще хорошая видимость и мы по ним начнём работать с 30 км, если надо разделим огонь ГК на носовую и кормовую группу. Пока они выйдут на расстояние уверенного залпа торпедами, мы их кончим.Кроме того эсминец с ущербным дальномером, примитивным арифмометром и системой передачи данных. Ну дальше  5 км не попадут.Но тут появляются ровестники крейсеров этих, эсминцы Навигатори. 40 узлов делают, 6 120мм пушек как пулемёты и с совершенной СУАО. Это сейчас мы знаем, что скорость меньше и артиллерия не столь сильная. Вот французы и задумались, что не смогут их всех уделать быстро, значит защита нужна.

Сидоренко Владимир написал:

#1333204
"- О, месье, не смотрите так плотоядно на мою короткую юбчонку! Я случайно зашла в ваш квартал! Ну, то есть не случайно, конечно, я собиралась отшлёпать вашего младшего братишку, а тут вы! Покажите мне, прошу вас, ближайший выход отсюда!" 

Тут девочка в короткой юбке ходит с кобурой, в котором пистолет. И даже опытный бандит подумает, а надо ли рисковать. Но скоро он натравит на неё несколько собак, а уж потом...Ну она будет занята и не факт, что отобьётся.

roman-3k-hi написал:

#1333251
"Вдруг" выснилось что ТЯЖЁЛЫЙ мать его крейсер оказывается создаётся для противодействия ЭМ.

Что значит "выяснилось"?
Дюкени теж строились
1.Разведка
2.Отслеживание и удержание контакта с противником
3.Поддержка легких сил
4.Защита коммуникаций
5 Быстроходный транспорт,для переброски войск из Северной Африки.

В общем терзают меня смутные,что до моряков не сразу дошло значение ВД и что ЛК,которые главные силы тупо не хватит на все стоящие задачи и первое время все строили узкоспециализированные корабли.

han-solo

han-solo написал:

#1333294
Kronma написал:
#1333156
А прямо над этой камерой - помещения экипажа.
Действительно, извращенцы...

А по боевому расписанию там точно должны быть люди? Я очень сомневаюсь. Очень. По боевой тревоге мы разбегались по боевым постам, разумеется закрыв иллюминаторы стальными крышками. Ну три- пять минут и в кубрике никого не было. Не думаю, что у французов иначе.

Торпеды с подводных лодок имеют свойство попадать внезапно.

han-solo написал:

#1333294
Сидоренко Владимир написал:
#1333204
Константин, вы упомянули слово "эсминцы" 6 раз, "лидеры" 2 раза, и "лёгкие крейсера" один раз. ЗБС.

И не напрасно, не из своих заблуждений.

Если Вы просто добросовестно транслируете нам французские заблуждения, то Вы, конечно, не виноваты, а вот французы - извращенцы.
Что здесь, собственно, сразу и прозвучало.
И нечего копья ломать

han-solo написал:

#1333294
Сидоренко Владимир написал:
#1333204
Но у нас, тяжёлый, мать его, крейсер. С восьмидюймовками.

Владимир, но я ведь это не с целью в очередной раз поумничать, что это лишний и надуманный класс кораблей. Боже упаси нас от срача! Но я ведь книжки читал от 20х до почти этих 20х, не сам же выдумываю. Давайте дам ссылки, оценим и сообща обсудим решения французов. Они спорные конечно. Но размотаем их логику и расставим по полкам.

Логика? У французов?!

han-solo написал:

#1333294
Сидоренко Владимир написал:
#1333204
И что он будет делать при встрече с вражеским тяжёлым крейсером? Мило улыбаться?

Вот это мне бы хотелось спросить у апологетов ТКР, особенно первой волны. Нет, тут они понимали, что противоснарядной защиты не создадут, да выдумывали зоны свободного маневрирования и прочие отмазки. Но мне видится проще: встретив одноклассника, они надеялись на свои орудия и СУАО, которые позволят им нанести неприемлимые повреждения раньше. Если опоздают- снаряды противника уделают по- любому. Но ТКР противника крупная цель и такая же картонная

"Картонные вашингтонские крейсера первого поколения" - это въевшийся штамп, но это неправда.

Итак, первое поколение "вашингтонских крейсеров" это: "Кент", "Дюкень", "Тренто", "Пенсакола" и "Мёко".
Боже упаси нас от срача, но "фурутаки" и "аобы" НЕ "вашингтонские крейсера. Подробности - у L&W.
Так вот, из этого первого поколения "вашингтонских крейсеров" не имеют бортовой брони только англичане и французы. Прочие - имеют.

Сложно сказать, кто первый запустил "мульку" о "картонности" первого поколения "вашингтонских крейсеров", а не конкретно английских и французских, но есть подозрение, что это были именно англичане или французы (или и те и другие параллельно), которым было стрёмно признаваться, что они круто "лоханулись" с бронированием своих первых крейсеров, т.к. и итальянцы и американцы, и японцы бронирование таки сделали. А в компании - оно как-то не так зазорно. По принципу: "- Жан, да ты обосрался!
- Не, ну, а чо сразу Жан? Все обосрались!"

Ну, а потом все типа историки и любители просто тупо как попугаи повторяли и повторяют эту "мульку".

han-solo написал:

#1333294
С эсминцами не пуганные адмиралы рассчитывали разобраться просто; на средиземном море чаще хорошая видимость и мы по ним начнём работать с 30 км

А ночей на Средиземном море, стало быть, не бывает

han-solo написал:

#1333294
Сидоренко Владимир написал:
#1333204
"- О, месье, не смотрите так плотоядно на мою короткую юбчонку! Я случайно зашла в ваш квартал! Ну, то есть не случайно, конечно, я собиралась отшлёпать вашего младшего братишку, а тут вы! Покажите мне, прошу вас, ближайший выход отсюда!" 

Спойлер :
Владимир, я понимаю, что у Вас работа и творчество по корабельной тематике. Но проза тоже та ниша. Я как решусь войти на литературный сайт- сразу дам ссылку. У Вас явно есть способность.

Даже короткая заметка зазвучит. ИМХО.
Тут девочка в короткой юбке ходит с кобурой, в котором пистолет. И даже опытный бандит подумает, а надо ли рисковать.

У "Джулио Бандито" и "Де Воро Гангстерито" точно такие же 8" "пистолеты", но ещё и неплохие "броники"
Ну, а там "Далеко на Востоке" и вовсе крутые ребята рассекают

han-solo

han-solo написал:

#1333341
Сидоренко Владимир написал:
#1333336
Торпеды с подводных лодок имеют свойство попадать внезапно.

Ну об этом французы стрались не говорить,

Да-а? Как интересно. Продолжайте, я заинтригован. О чём ещё они старались не говорить?

han-solo написал:

#1333341
Сидоренко Владимир написал:
#1333336
Если Вы просто добросовестно транслируете нам французские заблуждения, то Вы, конечно, не виноваты, а вот французы - извращенцы.
Что здесь, собственно, сразу и прозвучало.

Да, я транслирую французские заблуждения и разъясняю, почему они так делали. А они не считали, что извращения- плохо.

Вот с этим последним - никто и не спорит

han-solo написал:

#1333341
Сидоренко Владимир написал:
#1333336
Логика? У французов?!

Спойлер :
Своя, пусть изощрённая и извращённая.

Да!

han-solo написал:

#1333341
Сидоренко Владимир написал:
#1333336
"Картонные вашингтонские крейсера первого поколения" - это въевшийся штамп, но это неправда.

Штамп, но на этих кораблях сложно было создать защиту от 203 мм снарядов.

Э-э-э... "Мёко"?

han-solo написал:

#1333341
Сидоренко Владимир написал:
#1333336
Сложно сказать, кто первый запустил "мульку" о "картонности" первого поколения "вашингтонских крейсеров", а не конкретно английских и французских, но есть подозрение, что это были именно англичане или французы (или и те и другие параллельно), которым было стрёмно признаваться, что они круто "лоханулись" с бронированием своих первых крейсеров, т.к. и итальянцы и американцы, и японцы бронирование таки сделали. А в компании - оно как-то не так зазорно. По принципу: "- Жан, да ты обосрался!
- Не, ну, а чо сразу Жан? Все обосрались!"

Ну, а потом все типа историки и любители просто тупо как попугаи повторяли и повторяют эту "мульку".

Хм. Весьма интересная версия!

Согласитесь - всё логично

han-solo написал:

#1333341
Сидоренко Владимир написал:
#1333336
А ночей на Средиземном море, стало быть, не бывает

Прожектора на французских ТКР и итальянских эсминцах были

Что Вы всё про эсминцы итальянские да про эсминцы заладили. Крейсера итальянские где у французов?

han-solo написал:

#1333341
но ИМХО обе стороны к ночному бою особенно не стремились.

Артиллерийскому - возможно. А как насчёт ночных торпедных атак? Вроде как ещё со времён до русско-японской считалось (и подтверждалось на практике), что ночь - она для миноносцев? Нет?

han-solo написал:

#1333341
Сидоренко Владимир написал:
#1333336
У "Джулио Бандито" и "Де Воро Гангстерито" точно такие же 8" "пистолеты", но ещё и неплохие "броники"

Это факт, но французы считали , что броня итальянцев не спасёт, мол наши снаряды на реальных дистанциях боя её пробьют.

Что такое "реальная дистанция боя"? Сколько это в метрах? Постом выше Вы (ну, или французы) собирались палить по эсминцам с 30 километров. Это "реальная дистанция боя" или как?

han-solo написал:

#1333341
Когда уже наработали опыт

Оп-па, а с этого момента подробнее, пожалуйста. Как так итальянцы без наработки опыта устроили на своих "тренто" классическую цитадель?

han-solo написал:

#1333341
уже и сами сделали "Алжир".

Жалкое подобие "Зары"?

han-solo написал:

#1333341
Сидоренко Владимир написал:
#1333336
Ну, а там "Далеко на Востоке" и вовсе крутые ребята рассекают

Хоть французские ТКР и ходили на Восток, для демонстрации флага, но воевать нам французы не собирались.

Они может и не собирались. Но вот если бы японцы собрались с ними воевать, чтобы они делали тогда?

han-solo написал:

#1333341
Им виделся куда более вероятным конфликт с Германией и Италией, что и произошло в реальности.

Ну, да. В реальности конфликта с Японией не вышло. Просто японские транспорта под прикрытием боевых кораблей вошли в порты Французского (тогда ещё) Индокитая и просто высадили десант. Просто вошли и просто высадили.
А французам оставалось только мило улыбаться перед отведыванием японского х*йца

han-solo написал:

#1333341
Им виделся куда более вероятным конфликт с Германией и Италией, что и произошло в реальности.

В реальности у них случился конфликт с Англией и США.

han-solo написал:

#1333353
У Франции ? Странно, я читал что они воевали с немцами и итальянцами. А о каком конфликте речь?

"Катапульта"? "Угроза"? "Факел"?
Не?

Франция это Тре́тья Францу́зская респу́блика (фр. Troisième République) — политический режим, существовавший во Франции с 4 сентября 1870 по 10 июля 1940 года.https://ru.wikipedia.org/wiki/Трет� … блика Соответственно армия и флот во ВМВ воевали против Германии и Италии, как и предполагали аналитики до войны. Увы, Франция потерпела сокрушительное поражение и 14 июня в 5 утра Нацисты оккупировали Париж.

Потеря северной Франции и угроза полной оккупации страны спровоцировали сильный политический кризис. Правительство премьер-министра Поля Рейно отправлено в отставку. В то же время усилились позиции героя Первой мировой войны, маршала Франции Анри Филиппа Петена. Петен, служивший в межвоенные годы олицетворением традиционных консервативных ценностей и католической веры, несмотря на огромную популярность, был настроен пораженчески и антисоюзнически. Сразу же после своего назначения Петен отправил в Берлин просьбу о перемирии. 18 июня из Лондона обратился к нации Шарль де Голль, он объявил нелегитимным правительство Петена и объявил о формировании Сражающейся Франции (Речь 18 июня).

Нравится нам или нет, но легитимный премьер- министр Петен имел все полномочия и обратился к Германии с просьбой о перемирии. Оно было подписано на очень жёстких условиях:

Но Франция оставалась Французской республикой, с легитимным президентом, премьером и парламентом, естественно и флот был флотом Французской республики, которая вскоре закончила существование.

Вот с этой даты на не оккупированной части территории образовалось новое государство-l'État français

, к которому и перешло часть личного состава , техники бывшей французской армии и ВМФ.
  А вот потом у армии и флота этого государства был конфликт с Англией и США, но это совсем другая история.

han-solo написал:

#1333341
Хм. Весьма интересная версия!

Особенно если учесть,что уложившиеся ,кроме американцев -не уложились в Вашингтонские ограничения.

han-solo написал:

#1333347
Всё так, но угольная яма- великолепная защита от подводных взрывов, это поняли ещё в РЯВ

Это я в курсе.Одна проблема-угольные котлы выкинули,так что таскать уголь стало малоосмысленным.Пришлось угольные ямы сократить,в результате чего КО номер 3 осталось без дополнительной защиты.Пришлось ее усиливать.Что б не ополовинило пар у единственной защищенной турбины.

Сидоренко Владимир написал:

#1333345
Они может и не собирались. Но вот если бы японцы собрались с ними воевать, чтобы они делали тогда?

На фоне Нагато и Муцу?А никак,похоже.

Сидоренко Владимир написал:

#1333345
Просто японские транспорта под прикрытием боевых кораблей вошли в порты Французского (тогда ещё) Индокитая и просто высадили десант. Просто вошли и просто высадили.
А французам оставалось только мило улыбаться перед отведыванием японского х*йца

Не любите вы сов,Владимир.Заслуги в данной конкретной ситуации в значительной  мере принадлежат господину фон Левински.

Отредактированно krysa (16.01.2019 20:28:27)

roman-3k-hi

roman-3k-hi написал:

#1333381
Вы защиты не создали и цистерну вставили, из-за чего пришлось удлинять пояс.

ДВА пояса - кормовой и носовой, которые они ухитрились не суметь состыковать в середине корабля

(красной рамкой выделен отсек J, коричневой - отсеки топливных и масляных цистерн между шп. 85,5 и 91)

Отредактированно Сидоренко Владимир (17.01.2019 13:56:40)

han-solo

han-solo написал:

#1333347
Уголь в нижних бортовых ямах оставался задраенным в своих бункерах в качестве дополнительной защиты против подводных взрывов и расходовался уже на обратном пути в базу, по мере уменьшения угрозы из-под воды.

Ой, правда, что ли? А мне говорили, что подлодки (особенно в европах) как раз и любят подстерегать на подходах к базам.

han-solo написал:

#1333347
Принимая во внимание выкладки тогдашних морских специалистов о том, что слой угля толщиной в три фута (0,9 м) обладал сопротивляемостью пробивающего его снаря­да, эквивалентной листу из броневой стали толщиной один дюйм (25 мм)

Иными словами достаточно поставить 25-мм переборку и нет нужды возиться с углём

han-solo написал:

#1333347
В РЯВ Кутейников обследуя повреждения кораблей 1й ТОЭ зафиксировал, что те из них, на которых стальная обшивка была покрыта деревом и медью (от обростания), имела заметно меньшие повреждения. Изучив вопрос, он пришёл к выводу, что физика явления проста: на деформацию и расщепление дерева тоже уходит энергия взрыва и кроме того давление передаётся более равномерно. Позже этот вопрос изучали в разных странах и пришли к такому же выводу.

Так можно договорится и до перспективности цельнодеревянных боевых кораблей по сравнению с стальными

han-solo написал:

#1333353
Cyr написал:
#1333350
В реальности у них случился конфликт с Англией и США.

У Франции ? Странно, я читал что они воевали с немцами и итальянцами. А о каком конфликте речь?

О таком когда сперва англичане дали люлей французам в Мерс-эль-Кебире, отжали кораблики в Портсмуте, запихнули под лавку в Александрии, отжали Мадагаскар, а потом позвали американцев и вместе накатили французам люлей в Касабланке и Оране

han-solo написал:

#1333363
Соответственно армия и флот во ВМВ воевали против Германии и Италии, как и предполагали аналитики до войны.

Сколько итальянских эсминцев за это время успели настрелять бравые французские тяжёлые крейсера, как им пророчили французские анал-итеги до войны?

han-solo написал:

#1333363
Начался период, известный как «Режим Виши».

От этого французы не перестали быть французами

Unforgiven написал:

#1333463
Вообще-то если у наших крейсеров скорость хода выше чем у крейсеров противника, то противнику это не поможет.

А толку что "Коллеони" на испытаниях развил ок.40 узлов, "Сиднею" это никак не помешало...

Unforgiven написал:

#1333463
Легкие крейсера мы догоним и утопим, а от тяжелых уйдем.
Собственно "Тренто" так мог сделать в теории, а "Больцано" и на практике.

Сколько лёгких крейсеров догнал и потопил "Больцано"?