Вы не зашли.
Чем можно объяснить тот факт, что среди довольно большого количества боевых кораблей, потопленных подлодками СФ ( среди них были 10 сторожевиков и 1 тральщик) не было ни одного эсминца или минного заградителя (вероятность встретить вражеский крейсер или линкор была все же не такой большой)?
IMHO первостепенная задача лодок действующих на коммуникациях противника , как бы это не звучало банально , срыв этих самых коммуникаций
то есть уничтожение транспортов и т.п. а не борьба с конвоем + как понимаю для защиты прибрежных перевозок противник
не столь применял крупные силы кригсмарине ...
Из этих боевых кораблей много ли специальной постройки? Большая часть бывшие траулеры
В том то и дело что несмотря на тот факт, что большинство атак были против транспортов, было потоплено немало сторожевиков. А вот эсминцы и минзаги от наших подлодок не пострадали совсем, хотя они тоже сопровождали немецкие транспорты (пусть и не в таком большом количестве, как сторожевики)
По Северному флоту:
1). немецкие эсминцы не сопровождали конвои. Во всяком случае - в зоне действия советских ПЛ. Выходили только в качестве эскорта при линкоре или тяжёлом крейсере (например, выходы "TIRPITZ" к Шпицбергену и "ADMIRAL HIPPER" против конвоя JW-51B), или как самостоятельный ОБК (бой с СКР "ТУМАН", минирование в Горле Белого моря, атака конвоя PQ-13). За все годы боевых действий (на севере они закончились в ноябре 1944), 2 эсминца лишь один раз участвовали в проводке конвоя (из Тромсё в Билле-фиорд) и то лишь по той причине, что они уходили в центральную Норвегию, и им было по пути с выходившим конвоем. Возможно, были ещё проводки, но это уже в зоне действия Homefleet.
2). минные заградители не сопровождали конвои. У них совершенно иные задачи. Минзаг сам при выходе на задание являлся охраняемым кораблём.
Возможно, что стреляя по транспортам, попадали в охранение. Или изначально целились в сторожевики, перепутав с транспортами. Там ведь больше не особо крупные суда ходили. Причем зачастую потопленный сторожевик проходил как транспорт. Например, 27.02.1942 Щ-402 потопила скр NM01, а засчитали транспорт
dad67 написал:
#1334503
По Северному флоту/quote]
Все правильно написано, но требуются небольшие уточнения.
1. Немецкие ЭМ все-таки сопровождали конвои, но только пару месяцев в 1941 г. Несколько таких конвоев пытались атаковать ПЛ СФ (например Д-3 19.8.1941 - КОН, включавший герм. ТР «Сивас», «Донау», «Ротенфельс», «Бармбек» и «Стамсунд», УК «Бремзе», ЭМ «Германн Шёман», «Карл Гальстер» и СКР «Готе»), но целисиь при этом все равно в транспорта - задача была топить именно их.
2. Минзаги иногда входили в состав КОН, например в 1943 г., но вообще их переходов в нашей ОЗ было весьма немного.
3. Корабли охранения КОН топились регулярно, но, как правило не преднамеренно, а в силу того, что при выстреле методом "с временным интервалом" по створящимся целям гораздо проще было попасть в проходящий рядом СКР, чем находящийся в отдалении транспорт, поскольку последний почти всегда успевал получить предупреждение об угрозе и отвернуть.
"Вранье и ложь в пропаганде, агитации и печати дискредитируют партийно-политическую работу, флотскую печать и наносят исключительный вред делу большевистского воспитания масс".
Из директивы заместителя Наркома ВМФ СССР и Начальника Главного политического управления ВМФ армейского комиссара 2 ранга И.В. Рогова.
Botik Petra Velikogo написал:
#1334515
требуются небольшие уточнения.
21 августа в Квенангенфьорде английская подводная лодка «TRIDENT», базирующаяся на Полярный, атаковала учебно-артиллерийский корабль «Bremse». Но выпущенные четыре торпеды прошли под целью: англичане перед походом установили глубину их хода на 3-4 метра в расчете на крупные транспорты. «Bremse» будет потоплен 7 сентября артиллерийским огнем крейсеров «NIGERIA» и «AURORA» как раз защищая конвой...
Botik Petra Velikogo написал:
#1334515
Немецкие ЭМ все-таки сопровождали конвои
Например 30 августа конвой в составе четырех транспортов: немецких «Donau-II» и «Bahia Laura», французского (правительство Виши) «Cornouaille» и норвежского «August Bolten» в охранении эскадренных миноносцев «Hans Lody» (брейд-вымпел командира 6-й флотилии эсминцев капитана-цур-зее А. Шульце-Хинрихса), «Karl Galster», малых охотников Uj-1706, Uj-1707, Uj-1708, сторожевых кораблей «Gote» и «Franke» вышел из Тромсе. Но как известно наличие эсминцев не помогло...
И кстати пишут, что следствием атаки «TRIDENT» этого конвоя стало решение германского командования перевозить войска на эсминцах.
Отредактированно Georg G-L (23.01.2019 10:02:49)
Georg G-L написал:
#1334538
Но выпущенные четыре торпеды прошли под целью: англичане перед походом установили глубину их хода на 3-4 метра в расчете на крупные транспорты.
Сомнительная причина. Разве англичане не могли менять глубину хода перед выстрелом? В тот же день они атаковали маленький танкер ТРИПП, явно тоже с небольшой осадкой. Просто так забавы ради тратили торпеды?
Georg G-L написал:
#1334538
французского (правительство Виши) «Cornouaille
Он 5.8.40 был реквизирован Кригсмарине и как раз в момент перехода в том злосчастном конвое передан KMD Осло. В декабре возвращен в гражданское судоходство - передан германской компании HAPAG.
Georg G-L написал:
#1334538
И кстати пишут, что следствием атаки «TRIDENT» этого конвоя стало решение германского командования перевозить войска на эсминцах.
Нет. Они один раз перевезли 500 чел., спасенных с потопленных судов, а потом опять пароходы конвоировали, чем командир 6 ФЭМ был недоволен.
igor написал:
#1334569
Нет. Они один раз перевезли 500 чел., спасенных с потопленных судов, а потом опять пароходы конвоировали, чем командир 6 ФЭМ был недоволен.
Спасибо!!!!
Кстати он - в смысле Шульце-Хендрикс вообще бывал доволен???
Когда ему сказали, что зольдатов на ЭМ повезет - был доволен. Но недолго.
igor написал:
#1334579
Когда ему сказали, что зольдатов на ЭМ повезет - был доволен. Но недолго.
Так все ж таки немцы планировали использовать ЭМ для перевозок войск в 1941 г. в Норвегии???
Есть запись в КТВ, что ура, наконец-то будут возить солдат на ЭМ вместо того, чтобы глупо охранять медленные транспорты! КТВ вышестоящих инстанций я не читал. Но судя по фактам, херр Ш-Х либо что-то неправильно понял, либо командование передумало быстро.
Добрый Вечер !
Перевозка войск эсминцами (пусть даже бывшими) успешно практиковалась . как известно на другом краю света .
Но общий посыл тематики приходил в голову тоже , но всегда сразу же возникала мысль ...
Можно ли сравнивать Битву за Атлантику с её многочисленными конвоями и не менее серьёзнейшим противодействием со стороны немецких субмарин , с северо - норвежскими морскими коммуникациями и соответствующими действиями подлодок нашего Северного Флота ..?
Масштабы событий несопоставимы и тем ни менее успехи наших лодок признаны !
igor написал:
#1334589
Но судя по фактам, херр Ш-Х либо что-то неправильно понял, либо командование передумало быстро.
Вероятно передумало, но в Африку немцы личный состав старались перебрасывать на самолетах или военных кораблях.
Транспортами только технику.
mihapm написал:
#1334638
и тем ни менее успехи наших лодок признаны !
Видите-ли, дело в том, что все потери горных егерей при переброске морем, это результат действий английских подводных лодок.
Unforgiven написал:
#1334639
Видите-ли, дело в том, что
Я не о уничтожении именно войск на перебросках морем .
А о общей картине ... возможностях уничтожения крупных надводных кораблей противника .
Отредактированно mihapm (23.01.2019 17:54:27)
mihapm написал:
#1334647
возможностях уничтожения крупных надводных кораблей противника
А какие крупные надводные корабли противника уничтожили наши подлодки на Севере?
Unforgiven написал:
#1334639
Вероятно передумало, но в Африку немцы личный состав старались перебрасывать на самолетах или военных кораблях.
Это в 1943 г., когда ситуация стала совершенно лютой. В 1942 г. прекрасно возили на торговых судах. Был даже так называемый "отряд городов" - несколько судов с названиями, начинавшимися на Citta.
Georg G-L написал:
#1334538
21 августа в Квенангенфьорде английская подводная лодка «TRIDENT», базирующаяся на Полярный, атаковала учебно-артиллерийский корабль «Bremse».
Как это соотносится с успехами ПЛ СФ?
mihapm написал:
#1334638
Можно ли сравнивать Битву за Атлантику с её многочисленными конвоями и не менее серьёзнейшим противодействием со стороны немецких субмарин , с северо - норвежскими морскими коммуникациями и соответствующими действиями подлодок нашего Северного Флота ..?
Масштабы событий несопоставимы и тем ни менее успехи наших лодок признаны !
Делать можно все, но смысл? Ведь условия боевой деятельности не сопоставимы. Если хотите с чем-то сравнить действия ПЛ СФ, то может лучше с действиями ПЛ немцев у побережья Кольского залива в 1941 и 1944-1945 гг.
Unforgiven написал:
#1334639
Вероятно передумало, но в Африку немцы личный состав старались перебрасывать на самолетах или военных кораблях.
Транспортами только технику.
Дело в том, что значительную часть войск в Заполярье немцы перебрасывали не вдоль побережья Норвегии, а через порты северной части Ботнического залива. В частности 6-я гсд из Греции перебрасывалась через Штеттин:
План переброски 6-й гсд – КТВ МГК Норд – 10.37/8.8 – начиная с 22.8: гл. силы – 30 ТР – каждые два дня 3 ТР Штеттин – Осло; моторизованная часть дивизии – 6 ТР – два отряда по 3 ТР Штеттин – Ботн залив через шв. воды и финн. шхеры
доп указ – КТВ МГК Норд 00.15/9.8, 12.30/9.8
окончат указ – 22.22/21.8 «Нордлихт-1» - 8 отрядов по 2-4 ТР Штеттин – Осло; с 27.8 каждые 2 дня до 10.9
«Нордлихт-2» - 3 отряда по 3-4 ТР Штеттин-Васа – 30.8, 3 и 6.9
1-я гр 27.8 Шт – Осло – Керкплейн, Муанса, Донау, Лас Пальмас
2-я группа 20.30/29.8 – Тюбинген, Феодосия, Гинденбург, Мар-дель-Плата, Батавиер-3 – сопр. М-1803, 05, 06, БО-115, 116
3-я группа 21.00/31.8 из Св – «Вестра», «Нейденфельс», «Леда», М-1803, 05, 06,
4-я группа 23.00/2.9 из Св – Окенфельс, Тукуман, Аскари, Лас Пальмас, М-1801, 02, 04
1-я гр «Нордлихт-2» 06.00/30.8 – Орестес, Изар, Мольткефельс, Мальгаш – сопр. М-1801, 02, 04 до Треллеборга; шв. эскорт – 2 ММ, 1 Всп б/к, встречены 10.40/2.9 ТЩ М-4, 7, 8, 37 – утром 4.9 приб. в Васу
2-я гр Нордлихт-2 – 06.30/3.9 – Уланга, Палатия, Остланд, М-1803, 05, 06, шв. воды – 2 ММ, 6.9 – ТЩ М-7, 37, 7.9 КОН приб в Васу
4.9.41 указание о том, что целью КОН Нордлихт-1 группы №5 – 8 будет Васа (от БдК)
08.30/5.9 5-я гр Нордлихт-1 – Керкплейн, Муанса, Альдебаран, не прибыл Батавиер-3 - М-1803, 05, 06 – встречены в 11.00/8.9 М-4, 8
08.00/7.9 6-я гр Нордлихт-1 и 3-я гр Нордлихт-2 – 5 ТР в Васу (Феодосия, Гинденбург, Итаури, Донау, ТН Берта) и 2 ТР (Варте, С.Ховальдт) в Улеаборг + Урунди (до грюн-5, затем на Запад) – М-1801-07 – встречены в 13.30/10.9 М-4, 7, 8, 37, 11.9 КОН приб в Васу
7-я группа 06.20/9.9 из Св – Тюбинген, Веста, Мар-дель-Плата, М-1801, 02, 04, БО-112, 118 – встречены в 12.30/12.9 М-7, 37, 13.9 КОН в Васу
8-я группа ???/11.9 Тукуман, Нейденфельс, кто конвоировал??? – встречены в 11.00/14.9 М-4, 8, 15.9 КОН в Васу
9-я группа 07.00/13.9 – Орестес, Мальгаш, Мольткефельс, БО-112, 114, 118 – встречены в 13.45/16.9 М-7, 37 – 17.9 в Васу
что характерно, решение о переброске всей дивизии через Васу принято 4 сентября, то есть до утопления "Бремзе", но после двойного успеха "Трайдента".
igor написал:
#1334675
В 1942 г. прекрасно возили на торговых судах. Был даже так называемый "отряд городов" - несколько судов с названиями, начинавшимися на Citta.
Нет. Для немецкого африканского корпуса в 1942 г. не менее 80% пополнений доставлялась воздухом. Морем с техникой шел только ее персонал. "Отряд городов", вероятно, возил итальянцев.
igor написал:
#1334675
А какие крупные надводные корабли противника уничтожили наши подлодки на Севере?
Я о том , что много ли возможностей было для этого . в отличии от немцев , британцев , американцев . японцев и даже итальянцев ?
Botik Petra Velikogo написал:
#1334679
Если хотите с чем-то сравнить действия ПЛ СФ, то может лучше с действиями ПЛ немцев у побережья Кольского залива в 1941 и 1944-1945 гг.
С этим согласен . в чью пользу статистика ?
mihapm написал:
#1334690
Я о том , что много ли возможностей было для этого . в отличии от немцев , британцев , американцев . японцев и даже итальянцев ?
Так опять же с чем и где сравнивать, так думаю. На каждом морском ТВД были свои условия. Американцы явно чаще авианосцы, линкоры и крейсера втсречали на Тихом океане, чем наши ПЛ на севере
Вот в том и дело то !
mihapm написал:
#1334690
С этим согласен . в чью пользу статистика ?
Пока не обсчитал, но это может сделать любой.
mihapm написал:
#1334690
Я о том , что много ли возможностей было для этого . в отличии от немцев , британцев , американцев . японцев и даже итальянцев ?
Немного. Самих атак по боевым кораблям осн. классов кроме "Тирпица" на Севере я припоминаю две, но были еще случаи, когда ПЛ атаковали конвои, в составе которых были эсминцы или встречались с эсминцами, но в атаку по ряду причин не выходили.
Botik Petra Velikogo написал:
#1334688
Нет. Для немецкого африканского корпуса в 1942 г. не менее 80% пополнений доставлялась воздухом. Морем с техникой шел только ее персонал. "Отряд городов", вероятно, возил итальянцев.
С Крита немцев возили на этих городах, вместе с техникой и вооружением. Буквально только что читал это в доках "Гермеса". В 1942 г.