roman-3k-hi написал:

#1335929
У Шарля с Гнейзнау конечно степень преемственности не только к закладной табличке сводиться, но "модернизацией" это можно называть только с политических трибун. Здесь вроде не таковая, а потому давайте называть вещи своими именами. Это НОВЫЙ проект.

Вы открыли нам глаза...


А теперь перечитайте ветку и подумайте,а к чему вы это написали?

Отредактированно krysa (28.01.2019 19:35:39)

krysa написал:

#1335932
перечитайте ветку и подумайте,а к чему вы это написали?

Чтобы понять почему это написано вам даже не будет необходимости перечитывать всю ветку. Достаточно пары крайних страниц.

Отредактированно roman-3k-hi (28.01.2019 19:42:10)

Сидоренко Владимир написал:

#1333464

Так можно договорится и до перспективности цельнодеревянных боевых кораблей по сравнению с стальными .

Ну это Вы утрируете, а давайте посмотрим на применение дерева для защиты кораблей, французы это делали не просто так и может ни одни ? Да, они конечно любили извращения и наслаждались ими (про это ещё в юморе историю расскажу, правда не о них, николаевскую историю), Так были французы одиноки?

  Американцы и японцы этим не баловались, итальянцы тоже не пошли по этому пути. У нас единственное что было, это монтаж снаружи корпуса деревянно-металлической «шубы» — для защиты его от напора льда. Распределяя давление льда на большую площадь, «шуба» должна была, по расчетам, повысить сопротивление корпуса. В войну их ставили на мобилизованные канонерки и получили дополнительный бонус- "шуба" обеспечила защиту при близких разрывах боеприпасов. Как писал ранее немцы применяли дерево в ПМВ только на прорывателях минных заграждений. А что же на туманном Альбионе, где обитают просвящённые кораблестроители и моряки?

Вот такое набросал,вышло не очень, но хотелось изложить не сухо.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Приключения Буратино в Англии.

Написано по мотивам http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/RS/01.htm

  Адмиралы собрали кораблестроителей и самый Главный сказал им сухо, конкретно и коротко:

- Супердредноуты типа "Куин Элизабет" получились у вас очень и очень, но есть у них крупный недостаток, с которым что- то надо делать!

- Если они хороши, то в чём недостаток?

- Они слишком дорого обходятся короне! Нам надо следующую серию в пять штук, а этот (цензура) парламент и на четыре денег не даёт!

- Давайте построим три!

- Где вас дураков учат?(Вздохнул адмирал) Вы , штатские простых вещей не понимаете! Надо пять, это максимальное число кораблей в отряде, способных вести огонь сосредоточенно.

- А почему линейных крейсеров по пять не заказываете?

- Будете умничать- найдём других!- адмирал посмотрел на них сверху и постукивая пальцами по столешнице стола, спросил:"Работать будем? Есть предложения?" Кораблестроители кивнули хором и самый смелый начал предлагать:

- Размер не главное! (Адмирал озадачился и пытался сопоставить это с приходом лейтенантов к его молодой жене, но корабел оседлал тему.) Главное эрекция!

- Продолжайте!

- Мы сделаем дредноуты размером меньше, снизим скорость и поставим котлы смешанного отопления, притом снизим толщину ПТП , ибо часть защиты возьмёт на себя уголь.

- Вот можете, когда захотите! Действуем, улыбнулся адмирал и работа в КБ и на верфях закипела, уже и без всякой войны было понятно, что немцы забояться и войну не начнут. Так получился проект "Роял Соверен".

Прошло некоторое время и снова состоялось совещание, причём повод был весьма хороший, ибо представитель кораблестроителей сказал адмиралу.

- Сэр, Вы тут переживали, что скорость в 21 узел маловато, а как если будет 23?

- Да я ради такого не стану пить виски за вторым завтраком! (Охренеть!- удивились все самопожертвованию адмирала.) А это возможно?

- Да, но нам надо подкинуть этих, ну как их, фунтов. Есть у нас один толковый малый, который вам нравится.

- Картрайт!- улыбнулся адмирал и подумал, что он таки толковый и весь в работе и не ходит в гости к его жене. Но думать надо о работе, он заинтересовался;"Так что нашёл этот талантливый юноша?"

- Турбинисты обули и вас и нас и вместо сделать маломощную турбину, сделали ограничитель мощности, растачиваем проходные отверстия и получаем полную мощность.

- Так просто? А где подвох, любители фунтов?

- Ну надо перепроектировать котельные отделения, ставим чисто нефтяные котлы, которые дадут нужное количество пара, кроме того они легче+ снизится объём и масса топлива, но дальность будет прежней.+ сократится количество кочегаров.

- Мне очень нравится, делаем!

И понеслось, все вроде довольны и всем всё хорошо, но гер манцы не убоялись и войну начали, а там и потери пошли , следом сомнения в компетенции адмиралов и корабелов. Следующее совещание было не столь гладким. Адмирал нервничал и говорил малоцензурные слова в адрес корабелов, обвиняя их в не компетентности, всех смертных грехах и вредительстве.

- Ну и кто вы после этого? Вы заработали фунты, но немцы оказались злобными буратинами, эти злодеи применяют торпеды, не брезгуют минами и корабли ваши тонут как консервные банки! Вы, суки,  ПТП сделали гораздо слабее, чем на "Куин Элиза­бет", 38-25,4 мм против 50. Вы агенты Берлина?

- Ну так в первоначальном проекте кораблей типа "Роял Соверен" предусматривалось создание угольных ям. После их демонтажа при переходе на жидкое топли­во корабль лишился дополнительной защи­ты, на которую мы рассчитывали. Конечно, определенную защиту обес­печивали и топливные цистерны, так что была ли ослаблена подводная защита в целом — вопрос спорный. Однако не под­лежит сомнению, что из-за меньшей шири­ны линкоров типа "Роял Соверен" подвод­ная защита этих кораблей была слабее, чем у линкоров типа "Куин Элизабет".Ну так вы сами утвердили рацпредложение!

- Нам надо спасать задницу! Что делать будем?- затосковал адмирал; Мы ведь с вами провели многочисленные и основательные опыты,  с "Чатемским плотом" с це­лью найти наилучшие методы подводной защиты от мин и торпед.  Ис­пытания прово­дились на моделях масш­таба 1:4, затем 1:2 и, наконец, 1:1, после чего делалось заключение. И что, решения нет?

- Есть!- испуганно сказал кораблестроитель, понимая что надо думать и делать быстро:" Снабдим "Рэмиллис" бортовыми булями. Каждый буль в верх­ней и нижней части был разделим на камеры, а в нижней части — еще и про­дольной переборкой. Внут­ренние камеры нижней ча­сти буля заполним стальными трубами диа­метром 22,86 см с запая н­ными концами. Эти трубы должны были уменьшить действие подводного взры­ва и препятствовать разрушению перебо­рок осколками и обломками.Между внешней стенкой буля и тру­бами будет пространство шириной 1,21 м. Увеличить эту ширину было нельзя, это затруднило бы спуск корабля со ста­пеля. Були, протянем от носового тор­педного отсека до кормового и выдавались по ширине на миделе на 2,13 м, что увеличит ширину корабля до 31,26 м. Одновременно осадка уменьшитсяь на 30,5 см. После установки булей вес корабля увели­чился на 2500 т (из них вес труб 773 т, дерева 194 т)

- Блин, а дерево зачем? Мы возвращаемся в эпоху Нельсона?

- Газоводяной молот потратит много энергии на его расщепление и деформацию, кроме того оно имеет плавучесть и не дорогое.И с злобными Буратинами мы будем бороться деревом, ибо дёшево и сердито.

- Делаем!- выдохнул адмирал. Решение стали воплощать в жизнь но как же остальные корабли серии? В 1917 г. было решено снабдить булями и остальные четыре линкора, но при условии, что в пер­вую очередь будет повыше­на их остойчивость, а уж во вторую — усилена подвод­ная защита.

Адмирал был зол и метал громы и молнии, мол корабли сделали негодные, а для их усиления в воющей Англии нет металла для труб, тем более этот презренный метал стоит дорого. Но Картрайт и компания  стали увещевать адмирала.

- Ну что вы кричите как бабка на Трафальгарской площади? Будет вам и защита и за не дорого, мы англичане, значит сделаем всё ЗБС! Були были устроим несколько иначе, схема такая.Нижняя часть булей делилится на водо­непроницаемые камеры, но без заполнения трубами, а верхнюю заполнили смесью це­мента и дерева. При таком устройстве булей осадка кораблей уменьшилась на 40,6 см, а водоизмещение возросло на 1526 т (вес це­мента 640 т, дерева 186 т). Ширина линко­ра "Ривендж" составила 30,93 м, а "Ризолюшен" — 30,90 м.

- Ну дерево плющится, но скажите старому адмиралу, а цемент нахрена?

- У него большая инерция и при взрыве дробится и не даст осколков. И это первое применение цемента в мире, для ПТЗ, мы первопроходцы или как?

- Уговорили!   Пусть "Ривендж" получит були в октябре 1917 — феврале 1918 г. "Ризолюшен" — с конца 1917 по май 1918 г.

Видимо что- то пошло не так и були оказались не герметичными, дерево разбухало и рвало цемент, форма булей тоже оказалась не идеальной, как английские женщины. Адмирал поматерился и приказал всё исправить, к немалому удовольствию корабелов. Работа- фунты в карман! На верфи раскрыли були решили дерево выбросить, отковырять часть цемента и вернуться к трубам. Сказано- сделано! Работы на "Роял Соверен" не начина­лись до декабря 1920 г., за это время пред­полагалось еще больше повысить его первоначальную остойчивость за счет увели­чения ширины верхней части булей. Работы закончились толь­ко к октябрю 1924 г. Пристройка булей увеличила водоизмещение корабля на 1474 т, из которых 763 т пришлось на трубы и цемент. После того как выяснилось, что ко­рабли с булями весьма подвержены борто­вой качке, провели множество опытов, чтобы разработать оптимальную конструк­цию булей для линкора "Роял Оук" и уста­новить их одновременно с новыми улуч­шенными боковыми килями. Були были установлены на "Роял Оук" в 1922-24 гг.Понятно что информация о применении дерева в ПТЗ просочилась, но о том что дерево применили не на всех кораблях, не все знали, в том числе и французы.

Снова совещание и стареющий адмирал долго вычитывал кораблестроителям, мол туфту они подкинули , а он купитался! Були пропускают воду, ржавые, дерево гниёт и цемент порван.

- Адмирал, ну война шла, мы же решили дёшево и сердито, какие претензии к джентльменам? Дайте нам фунтов и мы вскроем були, выдернем цемент и дерево и заделаем снова.

- А защита ослабнет.

- Вы что, воевать собрались? Сейчас у нас главная проблема, что текут не наши жоны, а чёртовы були.

- Вы как всегда правы, Картрайт!

В 1930-31 на "Ри­золюшен" и на "Ривендж" цемент и дерево удалили, но это ещё не конец приключений Буратино на туманном Альбионе, сильные там туманы, даже в голове у адмиралов. Изобретательные островитяне решили продолжить применение дерева в ПТЗ на новых кораблях и нашли оригинальное решение. Уделали французов по полной, если перевод правильный (N.J.M. Campbell. Ibid. p.43.), то есть чем насладиться:

Продолжение по мотивам:.https://www.e-reading.club/chapter.php … tml#n_214+

На совещание пришли корабелы в приподнятом настроении и доклад начали на бравурной ноте, смело смотря в глаза адмиралу:

- Мы разработали идеальный корабль, вот проект «линейного крейсера 1921 г.» (проект «Джи-3») нами создан усовершенствованный тип конструктивной противоторпедной защиты корпуса тяжелого артиплерийского корабля, значительно превосходящий по своим качествам тип подводной защиты, примененный на «Худе». Бортовые були отсутствуют, и вся система защиты была «вдвинута» в пределы габарита корпуса. Конструкция подводной защиты «Джи-3» уже имееет четкое подразделение на камеры расширения, поглощения и фильтрации, и распределение толщин переборок и наполнение отсеков соответствует выводам из последних серий теоретических и натурных исследований. За наружной 16мм обшивкой борта находится пустая камера расширения, отделенная подобной же 16мм переборкой от камеры поглощения, наполняемой водой. Далее стоит главная противоторпедная переборка из двух слоев стали высокого сопротивления по 22 мм. В верхней ее части, под главной палубой, она отстояла от борта на 4,1 м, у днища это расстояние сокращалось до 3,4 м. В корме, на протяжении половины длины машинных отделений, а также кормовых 6" погребов, водяной экран в системе среды, гасящий энергию взрыва торпеды, нами заменен на пустотелые заглушённые с торцов трубы. Песня!

- Вы говорите так всякий раз, а выходит хреново!- засомневался адмирал.


- Сэр, мы додумались до того, чего ещё не было в этом мире! Внутренняя сторона противоторпедной переборки обошьётся двумя слоями ели толщиной по 75 мм, разделенных 12мм слоем войлока, чтосработает против течи. Ещё будет  система продувки сжатым воздухом камер жидкого слоя, что сообщит кораблю после попадания двух торпед спрямление крена в течение 15 минут. Треугольные в поперечном сечении объемы, ограниченные наружным бортом и шедшим наклонно внутрь броневым поясом, будут также заполнены трубами. Эта мера предназначается для сохранения остойчивости и, согласно расчетам, поддерживала судно в вертикальном положении если все его бортовые отсеки оказывались разрушенными при полном водоизмещении, или только 80 погонных метров их по каждому борту — при нормальном водоизмещении. Заполнение трубами способствует смятию наконечников бронебойных снарядов. Противник будет всаживать в наш корабль торпеды и снаряды, а после будет плакать, что результата нет!


- Ну погодите, ПТП эластичная и будет выгибаться при взрыве, ваши доски из ели так не смогут и поломаются, а доступ к щелям и пробоинам затруднят!

- Адмирал, вы что, забыли про войлок? Он остановит воду!

- Старею.

К счастью для островитян такое чудестное решение не было притворено в жизнь. Французы завистливо курят в сторонке, основание применить дерево в ПТЗ крейсеров у них было, но вот такого полёта фантазии- нет.

  И если мы уж заговорили за полёт фантазии, то как не вспомнить оригинальные идеи шведов, благо хороший человек добыл интересную информацию.

Шведская ПТЗ https://ezyk091978.livejournal.com/58756.html

Отредактированно han-solo (28.01.2019 23:56:55)

han-solo написал:

#1335998
Були пропускают воду, ржавые, дерево гниёт и цемент порван.

А это откуда?

Андрей Рожков написал:

#1336019
Зачем, когда у японцев четыре Конго?

Голландцы, ведь, не в одиночку готовились воевать с японцами. Они могли сыграть роль ценного союзника Англии илм/и США.

РыбаКит написал:

#1336029
Костя, бред повторенный многократно правдой не становится.

А почему Вы решили, что это бред?
Вполне здравое замечание. Не будь Вашингтонского договора, мы бы не получили КРТ в том виде, в котором мы их знаем: 10000 тонн и 8" ГК.
С большой долей вероятности со временем появились бы три ветки КР:
1. КР с 8-12х6" - для эскадренной службы/службы на коммуникациях (что-то типа "линдеров" или "котдоттьров").
2а. КР с 6-8х8" - океанские скауты с лёгкой бронёй ("Аоба" предпроекты "Пенсаколы") - 1-е поколение.
2б. КР с 8-10х8" - наши исторические КРТ, но с законным водоизмещением в 12000-15000 тонн ("Такао", "Хипперы" и т.п.) - 2-е поколение.
3. КР с 9х9,2...12" - исторические большие крейсера, с возможным ростом их в "линейные", типа "Кронштадта", В-65, типа О и прочих.

Prinz Eugen написал:

#1336056
С большой долей вероятности со временем появились бы три ветки КР:
1. КР с 8-12х6" - для эскадренной службы/службы на коммуникациях (что-то типа "линдеров" или "котдоттьров").
2а. КР с 6-8х8" - океанские скауты с лёгкой бронёй ("Аоба" предпроекты "Пенсаколы") - 1-е поколение.
2б. КР с 8-10х8" - наши исторические КРТ, но с законным водоизмещением в 12000-15000 тонн ("Такао", "Хипперы" и т.п.) - 2-е поколение.
3. КР с 9х9,2...12" - исторические большие крейсера, с возможным ростом их в "линейные", типа "Кронштадта", В-65, типа О и прочих.

Ну то есть все как в реале. Что и требовалось доказать.
 

Prinz Eugen написал:

#1336056
1. КР с 8-12х6" - для эскадренной службы/службы на коммуникациях (что-то типа "линдеров" или "котдоттьров").

Скорее 6-9-6"

Prinz Eugen написал:

#1336056
2а. КР с 6-8х8" - океанские скауты с лёгкой бронёй ("Аоба" предпроекты "Пенсаколы") - 1-е поколение.

Как бы да.

Prinz Eugen написал:

#1336056
2б. КР с 8-10х8" - наши исторические КРТ, но с законным водоизмещением в 12000-15000 тонн ("Такао", "Хипперы" и т.п.) - 2-е поколение.

Скорее 8-10х8"и 6-9х9-10" с водоизмещением 12-20кт.

Prinz Eugen написал:

#1336056
3. КР с 9х9,2...12" - исторические большие крейсера, с возможным ростом их в "линейные", типа "Кронштадта", В-65, типа О и прочих.

А вот это слилось бы с вторым поколением, но 12" и выше бы не было, бо были бы нормальные ЛКр.
И вот чего уж точно не было, так это КрЛ с 12-15х6"...

Сидоренко Владимир написал:

#1336069
нашёл

Ну значит фраза из какой то мурзилки, что Бойз быстро достиг нескольких попаданий в Кинугасу, но после ответных двух прилетов ему стало не до стрельбы имеет право на жизнь.
Что и требовалось.
Спасибо большое!

РыбаКит написал:

#1336075
Выборочное цитирование нарушающее смысл- большой грех!

С Вас пример беру!

zombee написал:

#1336076
С Вас пример беру!

Лучше возьмите пример с меня и постарайтесь понимать смысл постов собеседника.

han-solo

han-solo написал:

#1335998
Сидоренко Владимир написал:
#1333464

Так можно договорится и до перспективности цельнодеревянных боевых кораблей по сравнению с стальными .

Ну это Вы утрируете, а давайте посмотрим на применение дерева для защиты кораблей, французы это делали не просто так и может ни одни ? Да, они конечно любили извращения и наслаждались ими (про это ещё в юморе историю расскажу, правда не о них, николаевскую историю), Так были французы одиноки?

Это всё очень интересно, но как я понимаю, после Вашингтона англичане забросили идею елово-войлочной КПЗ и "кенты" строили без таковой?

han-solo написал:

#1336001
Сидоренко Владимир написал:
#1335841
Французских политиков прислали в Париж не из Патагонии

У меня возникла мысль, что высылка этих политиков в Патагонию была бы огромным благом для Франции.

Кто бы это ещё сделал за самих французов
Но возвращаясь к нашим баранам (французским) констатируем, что политики оные (французские) не были присланы в Париж (французский) из Патагонии (или откуда-нибудь ещё), а выросли (и стали политиками) в "прекрасной Франции" (славной своей любовью к извращениям, да)

han-solo написал:

#1336001
Сидоренко Владимир написал:
#1335841
29-узловый в полном грузу "Гофман" будет гоняться за 33-узловой (по тем же справочникам "того времени") "Аобой", чтобы оную "легко пробить"? А та не захочет чтобы он с ней сближался и будет держать дистанцию до темноты (а как стемнеет - сама сблизится и крепко пробьёт)

Вот, здесь Владимир мнение Ваше совпадает с мнением критиков современников Гофмана,

Умные люди

han-solo написал:

#1336001
многим проект его очень нравился, но вот тут они видели проблему и большую.

И, согласитесь, вполне резонно.

han-solo написал:

#1336001
Я несколько сомневаюсь, что из- за большого разноса башен по длине и формы корпуса, при скажем волнении в 4-5 баллов этот корабль догал бы "Аобу", возможно проектант надеялся, что маневрируя оттеснит противника, как бы программа минимум. Возможно он таки надеялся, что противник пойдёт на сближение сам, вероятность этого не малая, если он прикрывает конвой.

А если не прикрывает?

han-solo написал:

#1336001
Мне кажется всё- таки весь замысел строился на том, что противник будет атаковать.

Ага. Ночью

han-solo написал:

#1336001
Сидоренко Владимир написал:
#1335841
А "33-узловый" (по тем же справочникам) "Мёко" даст ему держаться на дальней дистанции если только сам того не пожелает?

Тут у меня сомнений нет; "Мёко" в любой момент прервёт поединок и сможет отойти.

... или наоборот - резко сблизиться в выгодный момент. Например, если огонь противника по какой-то причине (выхода из строя одной башни) резко ослабнет.

han-solo написал:

#1336001
Сидоренко Владимир написал:
#1335841
Т.е. не только политики во Франции извращенцы, но и адмиралы. Что и требовалось доказать

Ну когда политики такие, то и адмиралы им под стать.

Собственно и всё

han-solo написал:

#1336001
Сидоренко Владимир написал:
#1335841
Нет, у них просто денег на нормальный крейсер не хватило

И тут им счастье улыбнулось. С косяками, но благодаря недостатку фунтов они наделали кораблей, которые вполне решили задачи британского флота в этой войне. Потому ещё с Андреем спорить буду.

Им улыбнулось счастье когда некто Ф.Д.Рузвельт принял решение поддержать Великобританию    
А крейсеров англичане вдруг резко восхотели именно тяжёлых. И факт сей как-то противоречит любым прошлым, настоящим и будущим уверениям, что де мол англичане были полностью довольны своими бледными "таунами" и ублюдочными "колониями".

han-solo написал:

#1336001
Сидоренко Владимир написал:
#1335841
Смотрим бой в Яванском море. Достаточно оказалось союзным лёгким крейсерам их 152/150-мм орудий? Нет? Странно

Так давайте посмотрим, бой незаслуженно забыт историками, но отнюдь не тактиками. Бой прошёл так, как видели его в идеале не только в японском, но и в других флотах мира- Ткр безжалостно расстреливают противников с большой дистанции, а эсминцы выбивают противника как кегли. Японцы очень умели стрелять и нанесли два хороших попадания и торпедировали эсминец. Но противника не размолотили, он в том числе и 6" сумел отбить эсминцыи разгрома не вышло.

Днём - нанесли поражение в артиллерийском бою, сломали строй и сорвали замысел вражеского командующего.
Ночью - провели торпедную атаку с дальнейшими потерями для союзников и полным развалом его эскадры.
Следующим днём - по-одиночке переловили и добили уцелевших, кроме некоторых успевших удрать далеко на юг.
Кстати, никакого другого сражения не напоминает?

han-solo написал:

#1336001
Сидоренко Владимир написал:
#1335841
Получатся что вообще не сумели.
О хоть каких-либо повреждениях "Кинугаса" в том бою ничего не пишут не только L&W, но и нет никаких упоминаний в <Сэнси со:сё>, со ссылкой на военный дневник 6-й ДКР.

А вот это вообще песня! Не имея перед собой другого противника, (Я как понимаю в этот момент они Аобу и Футураку не видели, но где были их РЛС? Ведь они решили, что выкосили три крейсера.)они теоретически должны были его стереть в пять минут.

Где-то мне попадалось, вот только сходу не вспомню  где, что по довоенным американским расчётам огневая мощь Кр типа "Бруклина" соответствовала огневой мощи трёх крейсеров типа "Аоба"/"Фурутака".

han-solo написал:

#1336001
Но огонь вели как я понял только два крейсера

Трудно сказать. Американские корабли огонь открывали, прекращали, снова возобновляли и всё это по собственному усмотрению.
Адмирал, правда, честно пытался "рулить" огнём вверенного соединения (в основном пытаясь его прекратить), но получилось это у него плохо.
Так что сказать сколько из них стреляло и по кому в каждый момент времени...

han-solo написал:

#1336001
и выдав себя прожекторами, мишенью вдруг оказались они.

С этими двумя - да. Но артиллеристы "Кинугаса" отстрелялись просто великолепно.

РыбаКит написал:

#1336077
Да, когда принимали вашдоговор дали границу по классу океанский скаут.

Вы вообще в курсе что такое "Фробишер"?

РыбаКит написал:

#1336077
Да и мысль Кости вы нифига не поняли- он постулирует, что вашдоговор породил крейсера с 8" Г,К, и что без него их бы не было.

Да. Он породил КРТ в том виде, в котором мы их знаем, не более, но и не менее.
Однако Вы забываете одно, что корабли с близким калибром уже существовали, либо проектировались.
В виду этого я и считаю, что в любом случае появилось бы второе поколение КРТ, выросшее из скаутов.