РыбаКит написал:

#1321902
Ну и главное, а цена вопроса? Это же двенадцатимешковые орудия, то есть где то 600кил ствол, что дает предельный полный вес системы, то есть со всеми тряхомудиями вплоть до чехлов и смазки- ориентировочн 6х0.6=3.6тонных16=57.6тонны- т.е чуть больше веса одной 6" со всей тряхомудией.
Понимаю, еще есть компановка и.т.д но не суть важно.

Вы неправильно считаете. Насколько помню полный вес орудия с боезапасом, запчастями и артиллерийскими принадлежностями составлял вес ствола умножить на 4, т.е. каждая пушка со станком и остальной трихомундией весит порядка 2,5 т.  умножьте эту величину на 16 шт. и получите 40 т. Конечно это мелочевкаЮ но самое главное, что они сожрали место, пригодное для установки 6".  Сам Уайт высказался на тему вооружения достаточно определенно - "Если бы Адмиралтейство не требовало создать крейсер у которого водоизмещение должно быть обязательно меньше, чем у броненосцев, я бы добавил еще 1000 т и установил еще две 6", сделав крейсер сильнейшим в мире".

234-мм имели силовой привод.

Алекс написал:

#1335331
но все корабли серии на испытаниях вышли за 20-узловый рубеж

Выдержка из LOG BOOK HMS ARGONAUT http://oldweather.s3.amazonaws.com/ADM5 … -002_1.jpg
Указана скорость на разных режимах и соответствующий расход угля.

Эд написал:

#1335594
Кстати, у меня есть на сканах profiles британских крейсеров от Шеннона до Минотавра из Додсона (Before the Battlecruiser), могу скинуть на е-мейл интересующимся

Мне пожалуйста...

armour-clad написал:

#1335597
Мне пожалуйста...

Давайте е-мейл, по HKAR не получится.

Эд написал:

#1335594
, могу скинуть на е-мейл интересующимся (они тяжелые)

В автоподписи

Эд написал:

#1335594
Кстати, у меня есть на сканах profiles британских крейсеров

Уважаемый Эд, а что это такое? Не могли бы Вы сюда хотя бы один привести в качестве примера.

Отредактированно Алекс (31.01.2019 13:32:15)

А теперь немного о недостатках "Диадемов". Несмотря на уменьшение стоимости относительно "Пауверфулов" они все равно были достаточно дороги. Не удивительно, что даже пару подобных кораблей кроме Великобритании себе позволить никто не мог, не говоря уже о серийной постройке. Броня казематов не держала снаряды 6" при попаданиях под углами близкими к нормали. 152-мм орудия на верхней палубе в оконечностях в качестве защиты имели только броневые щиты, а подача снарядов к ним после того, как снаряд и заряд поднимался по подачной трубе на верхнюю палубу была ничем не прикрыта. К тому же эта подача, как на всех британских кораблях для орудий такого и меньшего калибра была ручной и требовала достаточно большого количества личного состава (хотя по этой же причине была исключительно надежной). 4 6" установленные на верхней палубе в оконечностях из-за того, что стояли параллельно имели очень ограниченные углы действия на противоположный борт, и даже в идеальных условиях по одному противнику могли вести огонь только 9 орудий одновременно. на острых носовых и кормовых курсовых углах стрелять по вражескому кораблю могло реально не более 4 152-миллиметровок, хотя теоретически это могли делать шесть орудий. Высокий надводный борт, благодаря чему и удалось добиться отличной мореходности, представлял из себя отличную цель для скорострельных пушек противника, учитывая дистанции боя того времени. Правда, пока на вооружении массово не появились снаряды, снаряженные бризантными ВВ, это, даже с учетом, что этот борт не был бронирован, не считалось чем-то фатальным. Корабль таких размеров и водоизмещения мог "проглотить" без особых последствий не один десяток пороховых снарядов. Однако ситуация со снаряжением снарядов сильными ВВ очень быстро поменялась и далеко не в благоприятную для "Диадемов" сторону. А в 1902 г. выяснилось, что и пушки крейсеров этого типа совершенно бесполезны против кораблей, имеющих бронирование хотя бы  из 152-мм плит, закаленных по способу Круппа.
Большие нарекания у британских моряков вызывала и энергетическая установка. По их мнению она была не в меру прожорлива и плохо пригодна к ремонтам в море. Как ответ на эти претензии на второй подсерии "Диадемов" в котлах появились экономайзеры. Однако это не спасло от грандиозного скандала в начале 1900 гг., спровоцированного рапортом командира именно "Диадема", который повлек отказ от использования котлов Бельвиля в британском флоте.
И как это не странно звучит, при внушительных размерах, эти корабли оказались достаточно тесными, поскольку они были "набиты" вспомогательными механизмами буквально под завязку. По этой причине они считались недостаточно комфортными для службы среди моряков Королевского флота.

Отредактированно Алекс (31.01.2019 21:53:31)

Отредактированно Эд (31.01.2019 22:27:15)

Уважаемые господа, немного вернусь к уже обсужденной на первых страницах теме БКР типа "Орландо". Попалась вот такая вот статья в Воршип Интернешнл за март 1970 г. Поначалу обрадовался, пока не начал читать. Оказалась трава, притом даже очень забористая. Не знаю кто писал, но понятно, что писавший не знал ничего об этих кораблях кроме ТТХ. А ведь кто-то может списать, как из вполне авторитетного источника.

      

   

Orlando class (Worship International №1 (март( 1970 г.)

Toward   the early 1880s,   French naval tacticians began to expound their ideas that, in case of   a . war with Britain, France would carry out a war against British  merchant-ships by reans of a fleet of fast  raider cruisers. The British, therefore, began to plan a  fleet of cruisers to oppose these  proposed French raiders. Since, unlike normal cruisers (who could choose fight or flight, as  expedient) these hunter-cruisers would have usually to fight the enemy raider when encountered, it was  considered to be advantageous if  these  ships  had  some  armor protection - especially  to  reduce the  destructive effect of rapid  multiple hits  by  shells  shot from   the newly introduced quick-firing guns.
К началу 1880-х годов французские военно-морские теоретики начали излагать свои идеи о том, что в случае войны с Великобританией Франция будет вести войну против британских торговых судов силами флота быстрых крейсеров-рейдеров. Британцы, таким образом, начали планировать флот крейсеров, чтобы противостоять этим предложенным французским рейдерам. Поскольку, в отличие от обычных крейсеров (которые могли выбрать вступить в бой или уйти, как подсказывал здравый смысл), эти крейсеры-охотники обычно должны были сражаться с вражеским рейдером. При столкновении, считалось выгодным, если эти корабли имели некую броневую защиту - особенно для уменьшения разрушительного эффекта многократных попаданий снарядов в течении малого времени, выпущенных из недавно введенных скорострельных орудий.
A squadron of VIARSPITEs   (an armored cruiser then building) would cost too much; smaller ships were   needed. But the  problem of providing armor protection within the displacement limits  of a   cruiser presented  battling  difficulties. The designers were faced with two main choices:
(1) Protection of a large hull area with weak armor.
(2) Protect i on of a small area with thick armor.
The first alternative was  useful against QF guns but not much use against heavy guns; the second choice lift large areas ..of   the hull open tri the havocs of  QF guns but gave good protection to the ship's vitals.
Эскадра из Warspites (бронированный крейсер, который тогда строился) будет стоить слишком дорого; нужны корабли меньшего водоизмещения. Но проблема обеспечения броневой защиты в пределах крейсерского водоизмещения заранее ставила трудную задачу. Перед проектировщиками стояли два основных пути:\
(1) Защитить большую площадь поверхности корпуса, но тонкой броней.
(2) сконцентрировать защиту из толстых плит  на небольшой площади.
Первый вариант был полезен против скорострельных пушек, но не мог быть использован против тяжелых орудий; Второй – оставлял большие площади корпуса открытыми для снарядов скорострельных пушек, но давал хорошую защиту жизненно важным частям корабля.
British constructor Barnaby  chose  the second alternative. He gave the cruisers, which became known as the Orlando  class, two  large  guns with which to fight at  long range, hoping that  the battle would be decide while   the QF  guns  were   still outranged. Thus he could afford  to leave the hull unprotected  and  concentrate all armor over  the, ship's vital areas. This took the shape of a thick but shallow  partial belt at the waterline. But this belt was much too shallow - only 5,5   feet deep. Such a belt was really of   slight value in action; in effect it was much the same as the  normal vaulted protective deck but with (thick) vertical sides instead of   sloping longitudinal edges. The protection given by the belt was little more than that provided by a normal protective deck! Even worse,  the   main  armament was unprotected by any barbettes;  thus the Orlandos dared not fight heavy ships any more than  ordinary cruisers!
Британский конструктор Барнаби выбрал второй вариант. Он дал крейсерам, которые стали известны как тип Orlando, два крупнокалиберных орудия, с которыми можно было сражаться на дальней дистанции, надеясь, что исход боя решиться еще до того, епе скорострельные пушки вступят в дело. Таким образом, он мог позволить себе оставить корпус незащищенным и сконцентрировать всю броню на жизненно важных участках корабля. Защита была выполнена в виде толстого, но неширокого неполного пояса по ватерлинии. Но этот пояс был слишком узким - всего 5,5 футов. Такой пояс действительно имел незначительную ценность в бою. По сути, это было то же самое, что и обычная сводчатая защитная палуба, но с (толстыми) вертикальными сторонами вместо наклонных ее скатов. Защита, обеспечиваемая броневым поясом, была немногим больше, чем та, которую давала обычная защитная палуба! Хуже того, основное вооружение не было защищено никакими барбетами, поэтому Орландо не могли бы сражаться с тяжелыми кораблями, как обычные крейсеры!
It is here interesting t o compare the French solution to this armor problem. They were faced with the opposite tactical problem to the British. French raiders would attack only the lightly arьув warships and merchant ships; if intercepted by a heavy warships, the raider world normally  decline to  fight and  escape. Thus raid ers would rarely need to stand-up against heavy guns. For  any length of time, but would need to press in an  attack against small QF gunfire.
Здесь интересно сравнить французское решение проблемы брования. Они столкнулись с тактической проблемой противоположной британской. Французские рейдеры нападали бы только на легкобронированные боевые кораблей и торговые суда; если же  рейдер был перехвачен тяжелых кораблей, в мире, то обычно он отказывался принять бой и старался скрыться Таким образом, рейдерам редко приходилось противостоять тяжелым пушкам. Но ему в течение определенного промежутка времени требовалось сохранить боеспособность под огнем скорострельных орудий, которые не имели крупного калибра.
The  first raiders (Tage., Cecille, ect.), which were built before the destructive effect or QF'  gunfire was fully realized, were protected merely by an armored deck. But as the effect of QF fire became fully realized, it became imperative to  protect  the hulls or the raiders. The fact that the  British Orlandos   were armored (it was  not yet realized how  ineffective  this  armor was) also  ma de it imperative to give some  armor to  the  French raiders.
Первые рейдеры (Tage., Cecille, ect.), которые были построены еще до того, как был полностью реализован разрушительный эффект от огня скорострельных пушек, были защищены только бронированной палубой. Но по мере того, как огонь скорострельных орудий достиг губительного эффекта, стало необходимо защищать броней и корпуса рейдеров. Дело в том, что британские Орландо были бронированными (еще не было осознано, насколько неэффективна эта броня), поэтому очень важно было дать французским рейдерам вертикальное бронирование.
In designing Dupuy de Lome, French  designer Bertin chose the alternative  of   protecting a large hull area with weak armor. He gave the hull a  complete casing of thin  (4") armor - from just below the  waterline up  to  the main deck. Bertin, however, joined the edges of the vaulted armored deck to the bottom edges of the side protection. Thus a shell, after penetrating through the 4" side, would still need to penetrate the protective deck before it could damage the ship's vitals. Thus the effectiveness of the armor against heavy shells was increased   enormously, wi thou any increase in weight, while the  4"  armor  was  effective  protection against the  light QF' guns. Dupuy de Lome   introduced a new aspect in cruiser design and was truly an epoch making warship.
При проектировании Дюпюи де Лома французский конструктор Бертен выбрал альтернативу, защитив большую площадь корпуса тонкой броней. Он покрыл корпус полностью плитами тонкой (4") брони – от уровня чуть ниже ватерлинии до главной палубы. Бертен, однако, опустил края сводчатой бронированной палубы к нижней кромке бокового пояса. Таким образом, снаряду, после пробития 4" вертикальной брони, все равно должен был проникнуть через защитную палубу, прежде чем он мог повредить жизненно важные части корабля. Таким образом, эффективность защиты против тяжелых снарядов значительно возросла, без увеличения ее веса, в то время как 4" броня была эффективной защитой от легких скорострельных орудий. Дюпюи де Ломе представил новый аспект в создании крейсера и был поистине эпохальным военный корабль.
A squadron of seven Orlando class cruisers were built. Though sometimes classed as  armored cruisers, they were generally listed as "bel ted" cruisers. The protection has quite unsuccessful and the British soon grew disenchanted with them. Coupled with the determination not, to use weak armor, this put-off the British from building armored cruisers for a decade, until new metallurgical discoveries made it possible to forge thin steel plates of   high  protective capacity. Heanwhile British constructor White built large cruisers with no  side armor at all but only a  protective deck, relying on  heavy guns to smother an enemy cruiser before the latter's QF armament could come wi thin effective range.
Была построена эскадра из семи крейсеров класса "Орландо". Хотя иногда они классифицировались как бронированные крейсеры, они обычно числились как «поясные» крейсеры. Защита оказалась довольно неудачной и британцы вскоре разочаровались в них. Вкупе с нежеланием использовать тонкую броню, это ротвело англичан к отказу от строительства броненосных крейсеров на десятилетие, пока новые открытия в металлургии не позволили производить тонкие стальные плиты с высокой снарядостойкостью. В то время как британский конструктор Уайт проектировал большие крейсеры без бортовой брони, а только с защитной палубой, полагаясь на тяжелые пушки, чтобы уничтожить вражеский крейсер, прежде чем он мог сблизиться на эффективную дальность применения своих скорострельных орудий.

Название      Дата закладки    Дата спуска на воду     Дата вступления в строй        Строитель
Orlando      23.04.1885             03.08.1886                      06.1888                     Palmers, Yarrow
Undaunted   23.04.1885              25.11.1886                       07.1889                      Palmers, Yarrow
Australia       21.04.1885              15.11.1886                        10.1888               Fairfield, Glas
Galatea       21.04.1885               10.03.1887                        03.1889                Fairfield, Glasgow
Narcissus       27.04.1885               15.12.1886                        07.1889                Earle, Hull
Immortalite   18.01.1886               07.06.1887                         07.1889                Chatham. DY
Aurora         01.02.1886               28.10.1887                         07.1889                 Pembroke, DY 

(Launch date of Australia also reported as 25 Nov. 1886. Completion and commissioning; dates  varied from book to book).
(Дата cпуска Australia также сообщается 25 ноября. 1886. Даты завершения постройки и ввода в строй также варьируются от книги к книге).
The  ships had   the following particulars:
Корабли имели следующие особенности:
Displacement:
Rated at 5600 tons, but actually displaced about 6000 tons; individual ships varied in displacement.
Водоизмещение:
Номинальное водоизмещение 5600 тонн, но фактически около 6000 тонн; отдельные корабли имели различия в водоизмещении.
Dimensions
3OO'pp x 56' x 22' 6" mean. (normal), 26’ max. (Normal draught varied  from 20'10"  to 21'10" fwd., and from 24' to 24' 11" aft).
Размерения:
Длина между перпендикулярами 3OO фут, ширина 56 фут, осадка 22' 6" минимальная имеется в виду при нормальном водоизмещении, 26 фут максимальная (осадка при нормальном водоизмещении варьировалась от 20'10" до 21'10" в носу. и от 24' до 24' 11" в корме).
Armament:
Original: 2-9.2"/25 (singles, fore and aft) and  10 - 6"/25 (singles, broadside, 5 each side)  guns; 6-57mm (6pdr) and   10 – 47 mm   (3pdr) O.F   guns; 6 or 4 – 0.04” Nordenfelt MG. Three steam-boats carried 1- 9pdr gun each. Number of 21" torpedo  tubes varied from 2 or 4 or 6. They could also  lay 6 small 72 (or 76) Lb. mines. In 1897/1900 they were  rearmed. The 9.2"/25 guns were replaced by  9.2"/30 guns while the 6” guns were converted to quick firers. The TTs were removed.
Вооружение:
Первоначальное: 2-9.2"/25 (установленные в носу и корме) и 10 - 6"/25 (в одноорудийных бортовых установках, по 5 на борт) орудий; 6 – 57мм (6 фн.) и 10 – 47 мм (3 фн.) скорострельных пушек; 6 или 4 – 0.04” картечницы Норденфельда. Три паровых катера несли по 1 – 9-фн. пушке. Количество 21" торпедных аппаратов варьировалось от 2 до 4 или 6. Они смогли также нести 6 малых 72-фн (или 76-фн) мин заграждения. В 1897/1900 годах крейсера были перевооружены. 9.2"/25 орудия были заменены на 9.2"/30, в то время как 6” пушки были переделаны в скорострельные. ТА были сняты.
Machinery:
Two Horizontal Triple Expansion Reciprocating engines. 2 screws. 18,1 knots ,on forced draft and 5,500 HP = l6,4 knots on normal draft. Cruising speed 14.3 knots. On first trials (running light) they managed 18,5 to 19 knots (Undaunted reached 19.5 knots). Boilers: 4 double ended, with 120 lbs. per square inch pressure. Manufacturers of engines: Palmer boats by builder, Fairfield boats by Napier, Aurora by Thomson and the other two by Earle.
Механизмы:
Две горизонтальные поршневые машины тройного расширения. 2 винта. 18,1 узла на форсированной тяге и 5,500 л. с. = l6,4 узла на натуральной тяге. Скорость полного хода на длинных переходах 14.3 узла. На первых испытаниях (в облегченном состоянии) они развили от 18,5 до 19 узлов (Undaunted показал результат 19,5 узлов). Котлы: 4 двухсторонних, с давлением 120 фунтов на квадратный дюйм. Производители главных механизмов: для крейсеров построенных Palmer фирма изготавливала механизмы сама, для кораблей построенных Fairfield фирма Napier, для Aurora – фирма Томпсона и для двух других Earle.
Fuel:
750  tons normal 4500 to 5000  miles at 10 knots. 900  tons max. 8000 miles at 10 knots.
Запас топлива:
Нормальный 750 т, дальность хода от 4500 до 5000 миль на 10-узловой скорости, Максимальный 900 т дальность хода до 8000 миль на 10-узловой скорости.
Protection
Compound armor: 10" belt amidships, 200’ long and 5,5' deep; top of belt was 1,5’ above normal waterline. Transverse bulkheads joining ends of belt were 16"    thick. Protective deck (flat, on top of belt) was 2" thick; outside belt was 2" on flat and 3" in slapes. Conning tower was 12". The guns had no barbettes, but were protected by shields only. The 10" belt had 6" teak backing. Total weight of   armor was 930 tons.
Защита:
Сталежелезная броня: 10" пояс на миделе, 200’ длинный и 5,5' шириной; верхняя кромка пояса была на 1,5’ выше ватерлинии в нормальном грузу. Поперечные траверзы, соединяющие концы пояса, были толщиной 16 дюймов. Защитная палуба (плоская, поверх пояса) была толщиной 2"; вне пояса она была 2" в плоской части и 3" на скатах. Боевая рубка – т 12". Пушки не имели барбетов, и были защищены только щитами. 10" пояс был положен на 6" тиковую подкладку. Общий вес брони составил 930 тонн.
Complement:
484 men (Orlando carried 498 men as flagship).
Экипаж:
484 человека (на Orlando в качестве флагманского корабля экипаж насчитывал 498 человек)
Other notes:
They had two funnels, which were originally short but   were later raised, and two masts but no sail rig. They were good seaboats and steady platforms. The 9,2” guns, which had an arc of fire of 280° (140° each beam), had an ammunition supply or 120 rounds per gun. Weight 9.2" shell was 380 lbs; guns had a muzzle velocity of 2,050 f/s. These shells could penetrate 18,1" thickness of wrought-iron armor at 1,000 yards range. Ammunition to the 6" guns run al 85 rounds per gun. The hull was divided into more than 100 watertight compartments and had a double bottom under the engine and boiler rooms. The  Orlando was the  only one fitted as a flagship, while Australia was specially adapted for service in Australian waters, but was  never incorporated into the Australian Auxiliary Squadron. Only three ships ever saw  action: Aurora, Orlando and Undaunted during the Boxer rebellion of 1900. All  seven fell under  Fisher’s "axe" in 1905.
Другие замечания:
У них было две дымовые трубы, которые первоначально были короткими, но позже были удлинены, и две мачты, но без парусного рангоута. Это были хорошие мореходные корабли и устойчивые артиллерийские платформы. 9,2” орудия, которые имели сектор обстрела 280° (140° на каждый борт), имели боезапас по 120 выстрелов на пушку. Вес 9,2" снаряда составлял 380 фунтов, начальная скорость орудия - 2050 ф/с. Эти снаряды могли пробить 18,1" кованную железную броню на расстоянии в 1000 ярдов. Боеприпасы к 6" пушкам имелись из расчета 85 снарядов на ствол. Корпус был разделен более чем на 100 водонепроницаемых отсеков и имел двойное дно под машинами и котлами. «Orlando» был единственным флагманом, в то время как «Australia» была специально приспособлена для службы в австралийских водах, но никогда не была включена в срстав Австралийской станции. Только три корабля за все время службы принимали участие в боевых действиях: «Aurora», «Orlando» и «Undaunted» во время боксерского восстания 1900 г. Вся семерка попала под «топор» Фишера в 1905 г.
Final fate was  as   follows:
Orlando, sold 11 July 1905 to Ward and scrapped at Morecambe, where she arrived on 17   Jan. 1906.
Undaunted, sold 9 April 1907 to Harris and scrapped at Falmouth.
Australia, sold 4 April 1905 to King and scrapped at Troon;
Galatea, same.
Narcissus, sold 11 Sept. 1906 to Ward and scrapped at Briton Ferry.
Immortalite, sold 1 Jan. 1907 to Blackwall Shipbreaking Co. and scrapped at Blackwall, by Thames Ironworks, where she arrived on April 1907.
Aurora, sold 2 Oct. 1907 to Payton and scrapped Milford Haven.
Окончательная судьба была такова:
«Orlando» продан Уорду 11 июля 1905 г. и сдан на металлолом в Моркамбе, куда он прибыл 17 января. 1906.
«Undaunted» продан 9 апреля 1907 г. Харрису и сдал на металлолом в Фалмуте.
«Australia» продана 4 апреля 1905 г. Кингу и сдана на слом в Труне;
«Galatea» то же самое.
«Narcissus» продан 11 сентября. 1906 Уорду и сдан слом на Брайтон Ферри.
«Immortalite» продан 1 января. 1907 - "Блэкуолл Шипбрейкинг Ко". Сдан на слом в Блэкуолле, на Темз Айрон Вок, куда корабль прибыл в апреле 1907.
«Aurora» продана 2 октября 1907 в Пейтон и сломан в Милфорд Хейвене.

Отредактированно Алекс (12.02.2019 20:47:02)

Алекс написал:

#1351920
поскольку даже 76-мм снаряд, снаряженный сильными ВВ, оставлял в небронированном борту пробоину равную по площади 152-, а то и 203-мм пороховому снаряду.

А вот кстати хрен его знает. Сейчас лопачу отстрел Бадена, так бриты конечно восхищаются фугасным эффектов шеллитовых коммонов, но я бы не сказал, что суммарно повреждения как то разительно отличается от таких же коммонов но с порохом.
Шеллитные коммоны хотя и превосходят в фугасном воздействии, но изрядно уступают в осколочном, ибо после разрыва шеллита осколки мелкие - быстро теряют энергию.
Полагаю значение появление просто скорострельной мало-среднекаллиберных пушек на бездымном порохе ГОРААААЗДО выше, чем появление бризантного ВВ в снарядах.

Алекс написал:

#1351920
Поэтому после "Диадемов" абсолютно все британские крейсера 1-го класса стали броненосными.

Интересно,а как они "сгенерили " Тиёда?Корабль малого ВИ,но с поясом

Отредактированно krysa (05.04.2019 16:42:46)

Алекс написал:

#1351920
и, то теперь ситуация поменялась в корне,

В ПМВ немецкие малые БпКр "с'едали" десятки 6" снарядов и раньше теряли пушки чем плавучесть