Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность. / Цусимские форумы

Агриппа · 20.10.2009 09:47:32

denis написал:
Оригинальное сообщение #128336
Так, Агриппа а победы Суворова над превосходящим противником Вы тоже считаете фольклором?

Победы Суворова отражены в целом ряде документов. А вот количественное соотношение сил и потери турок, взятые исключительно из русских источников вызывают определенные сомнения.

И кроме того, аналогичные победы над тем же противником и в таком же (официальном, по рапортам) соотношении сил одерживали Евгений Савойский и Румянцев. А вот ситуаций, аналогичных "эпизоду с французами" Вы, к сожалению, пока так и не привели.

Агриппа · 20.10.2009 09:47:32

denis написал:
Оригинальное сообщение #128332
Вам не кажется что если учесть время на маневры и погоню то в кратком изложении можно сказать о двухдневном бое?

"И с каждым пересказом количество дней все увеличивалось..."

Не кажется, и я уже объяснял почему. И откуда взялась "погоня" - ведь Миаолис атаковал французский фрегат и заставил его отступить!!! И какие могут быть длительные "маневры", по сближению? Но ведь бой уже идет - вначале суда находились на дистанции окрика, а бой начался залпом греков?

Говоря Вашими словами - как насчет моей просьбы представить Ваше вИдение этого боя. Что там могли быть за маневры?

Агриппа · 20.10.2009 09:47:32

denis написал:
Оригинальное сообщение #128345
вроде постоянно на маленьких судах большие галеоны на дно пускали

Это не в этой теме, но если коротко, то "слухи о смерти галеонов сильно преувеличены".

Олег · 20.10.2009 09:47:32

denis написал:
Оригинальное сообщение #128328
Дайте пожалуйста ссылку,

На Бронарме лежит книга Будрио про Французские фрегаты, ничего лучше в сети я не видел.

denis написал:
Оригинальное сообщение #128329
Олег, пожалуйста приведите пример столь больших кораблей, какие же они эти, так хорошо Вам знакомые ост-индийцы

В соседней теме ув. Михаил их ТТХ и названия экранами выкладывает.

denis написал:
Оригинальное сообщение #128326
У французов ведь были малые фрегаты, уж извините не знаю как их квалифицировать по французски,

Если автор пишет про парусную эпоху, то он должен знать, что аналоги английских 28 пушечных фрегатов и шлюпов у французов звались корветами. Выбирайте, какая вам версия больше нравится
1) Фрегат был 40 пушечным, Малилис его победить не мог.
2) Это был меньший корабль, фрегатом его обозвали потому что слово красивое. зачем тогда доверять такому ламеру?

denis написал:
Оригинальное сообщение #128326
Ну а почему бы и нет?

Ну тогда современная Франция имеет авианосный крейсер "Шарль де Голь" и БПК.

Агриппа · 20.10.2009 09:47:32

denis написал:
Оригинальное сообщение #128350
А где тогда брали золото пираты

Уважаемый denis, великодушно извините, но в данной теме мне совсем не хочется истязать Вас длинными цитатами по поводу "золота пиратов" и "пускания на дно больших галеонов". Если хотите - поверьте на слово - этот Ваш пример "не прокатит". Если не верите - заведите отдельную тему.

Олег · 20.10.2009 09:47:32

denis написал:
Оригинальное сообщение #128354
Выбирайте Вам какая больше версия нравится, перевод тупых англоязычных американских переводчиков или некомпетентность автора статьи?)))))))

Вторая - о чём и талдычим вам третий день.

denis написал:
Оригинальное сообщение #128353
а можно прямую ссылку,

В теме "Модели фирмы ANCRE", ссылка у меня на другом компе.

konstantyn_lvk · 20.10.2009 09:47:32

denis написал:
Оригинальное сообщение #128308
что бы не брать под сомнение мнение компетентных людей в лице Казарского и Грейга по вопросу подробностей этой не неизбежности

Под сомнение можно брать все - если к этому есть основания в источниках. История же с Миаулисом в известном нам ныне виде ничего к истории с "Меркурием" реально не добавляет, даже как аналогия.

denis написал:
Оригинальное сообщение #128311
То есть если он почерпнул эпизод с французским фрегатом из этого французского источника лучше этому французскому автору не верить?

Кто, Варфис? А при чем здесь работа Гравьера? Насчет этой истории он отсылает к книге на греческом языке, вышедшей в 1860 г. и в 1888 г. переведенной на французский. И только. Иными словами, получается что это французы узнали о поражении своего фрегата в 1811 г. от греков:) Вообще же надо просто найти и прочесть, что там конкретно написано.

Отредактированно konstantyn_lvk (08.10.2009 00:34:04)

Агриппа · 20.10.2009 09:47:33

denis написал:
Оригинальное сообщение #128352
По моему очень просто...

Уважаемый denis, я не буду детально останавливаться на всех моментах Вашей реконструкции, которые кажутся мне, мягко говоря, спорными. Но даже если принять ее за основу - я, честно говоря, не нашел здесь описания боя, в котором одна строна (греческая) заставила другую (французскую) отступить. Вы приводите описание того, как Миаолис ретировался перед французским фрегатом (пусть даже отстреливаясь и нанося ему повреждения). Французский же фрегат по Вашим словам...

denis написал:
Оригинальное сообщение #128352
решили а ну его нафиг и ...

вот только не отступил, а прекратил преследование. Не станете же Вы, в самом деле, приписывать победу при Тендре и Рымнике туркам, а при Ватерлоо французам только потому, что противник в конце концов прекратил преследование бегущих?

Что же касается "двух суток таких игр", то если она имела место, неспособность Миаолиса, стремившегося (как Вы теперь пишите) оторваться от французов в течение ночи, вовсе не прибавляет ему лавров, как судоводителю (кстати о "лунной ночи" - если Вы готовы выдать точную дату сего боя по новому стилю, мои коллеги-приливники готовы рассчитать фазу и время захода луны на меридиане этого места на нужную дату).

И наконец - о "фольклерности" данного описания. А откуда, скажите пожалуйста, взялись столь точные данные о "40 убитых и 75 раненых французах"? Фрегат, как я понял, Миаолис не захватил и сам подсчитать не мог, французы об этом "стыдливо умалчивают" Выходит, опять-таки, либо с его слов, либо со слов восторженного биографа. Все это сильно смахивает на моряцкие "мемуары" о том, кто видел самого длинного морского змея. Остается только удивляться скромности!!! Почему, например, не "140 убитых и 375 раненых"? Да наплевать, что это больше экипажа фрегата - зато как красиво звучит!!! *ROFL*

Агриппа · 20.10.2009 09:47:33

denis написал:
Оригинальное сообщение #128540
такая скромная точность и позволяет мне думать

Это, разумеется, Ваше право, однако вряд ли Вам удастся кого-то убедить в стиле незабвенного KaiserAdler'а:

"Где-то, возможно есть что то, что безусловно подтверждает мою точку зрения".

Давайте, все-таки, будем ссылаться на что-то известное или, на худой конец, воспроизводить, на что ссылается автор той или иной работы.

Агриппа · 20.10.2009 09:47:33

denis написал:
Оригинальное сообщение #128569
Данная работа выложена в библиотеке гугла на английском

Тогда дайте пожалуйста ссылку - попробуем разобраться.

Агриппа · 20.10.2009 09:47:33

Благодарю Вас, denis.
Однако автор статьи ссылается только на книгу греческого автора 1860 года! А есть ли какие либо описания этого события с французской стороны? К сожалению, пока не удастся найти хоть каких-то, пусть мимолетных, упоминаний этого события в иных, не греческих источниках (которые уж точно не располагали собственной информацией о потерях французов) - к данному эпизоду статьи можно относиться лишь как к патриотическому фольклеру.

vov · 20.10.2009 09:47:33

denis написал:
Оригинальное сообщение #128587
получилось выдернуть странички оттуда.
Текст эпизода на английском

Библиография вполне объемная. Хотя статьи в сборнике действительно выглядят довольно "мурзилочными", проблема, возможно, именно в популярном изложении.
Кстати, на мой взгляд, сборник "про адмиралов" вполне даже ничего - для первого ознакомления с персоналиями "великих".
К эпизоду с фарнцузами: 10 в конце абзаца - ссылка на список литературы, или на сноску?

vov · 20.10.2009 09:47:33

denis написал:
Оригинальное сообщение #128640
Я не понял на что

Да, неясно, а жаль. Хотя, если бы это было примечание, А.Больных скорее всего перевел бы его. Больно момент интересный.
Так что, это, наверное, ссылка на источник 10: книга Криезиса "История о-ва Идра..." 1860 г. Дата внушает неприятные эмоции:-), но, с другой стороны, французы эту книгу перевели и переиздали.

vov · 20.10.2009 09:47:33

denis написал:
Оригинальное сообщение #128641
В русском издании еще и иллюстрации вроде бы опущены, или нет?

У меня "электронка", только текст.
Но, грешен, признаюсь: книжку прочитал с интересом. Особенно по малоизвестным персонам.

Отредактированно vov (08.10.2009 17:53:42)

vov · 20.10.2009 09:47:33

denis написал:
Оригинальное сообщение #128693
Чем?

Очень старая:-). В 1860 г. были несколько другие требования к достоверности излагаемого.

konstantyn_lvk · 20.10.2009 09:47:33

vov написал:
Оригинальное сообщение #128618
К эпизоду с фарнцузами: 10 в конце абзаца - ссылка на список литературы, или на сноску?

Это концевая сноска, где ссылка на ту самую греческую книгу Криезиса "История острова Идра до революции 1821 г."

Агриппа · 20.10.2009 09:47:34

vov написал:
Оригинальное сообщение #128659
Дата внушает неприятные эмоции:-), но, с другой стороны, французы эту книгу перевели и переиздали.

В первую очередь "неприятные эмоции" внушает то, что совершенно неизвестно, откуда автор книги черпал свои сведения о бое с французским фрегатом. Вопрос может быть закрыт только ссылками на какие-либо не греческие, очень желательно французские, источники хотя бы с упоминанием этого боя.

То, что французы книгу перевели - еще ничего не доказывает. У нас перевели, например, "Майн Кампф" - и что, разве этим выражается полное согласие со всеми ее положениями? Да и мало ли на нашем рынке, мягко говоря, не слишком достоверных переводных "мурзилок"?

konstantyn_lvk · 20.10.2009 09:47:34

Ну, для начала хорошо бы все-таки соответствующий фрагмент самой книги увидеть, скажем в том же французском переводе. Вдруг там указаны заслуживающие доверия источники, мы же не знаем.

Агриппа · 20.10.2009 09:47:34

konstantyn_lvk написал:
Оригинальное сообщение #128820
Вдруг там указаны заслуживающие доверия источники, мы же не знаем.

Вот и я о том же - из каких источников автор сие почерпнул??? Дайте пожалуйста убедиться! А безоглядно верить патриотическим произведениям без ссылки на источник информации - благодарю покорно!

vov · 20.10.2009 09:47:34

Repulse написал:
Оригинальное сообщение #128733
кто там кроме Миаолиса малоизвестный?
По Юэлю в разы больше информации.

Я просто ранее не настолько интересовался персоналиями, поэтому было любопытно прочитать и про Миаулиса, и про Юэля. Да и про некоторых куда более известных.

denis написал:
Оригинальное сообщение #128792
выше я давал и греческое написание и английское, честно говоря не очень понял с чего Больных прочитал Miaoulis с О вместо У, неужели британцы так произносят?

Это почти наверняка французское написание. И по нему ou = "у", что правильно. А английское произношение таких французских фрагментов скорее действительно ближе к "о", хотя зависит от традиций:-).

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #128805
В первую очередь "неприятные эмоции" внушает то, что совершенно неизвестно, откуда автор книги черпал свои сведения о бое с французским фрегатом.

Я это и имел в виду. В 1860-м вольность обращения с информацией была высокой даже в книгах.

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #128805
Вопрос может быть закрыт только ссылками на какие-либо не греческие, очень желательно французские, источники хотя бы с упоминанием этого боя.

Безусловно, это было бы почти окончательно. "почти" - т.к. французы тоже могли исказить.

Агриппа написал:
Оригинальное сообщение #128805
То, что французы книгу перевели - еще ничего не доказывает.

Разве что то, что книга была достаточна популярна (востребована). Но не более.

vov · 20.10.2009 09:47:35

denis написал:
Оригинальное сообщение #129017
Это прямая калька греческого написания и все
Μιαούλης
ου: Произносится как русское у.

Конечно, Вы правы. Просто речь шла о "английском произношении".
Не суть: надо по-русски писать Миаулис.

denis написал:
Оригинальное сообщение #129021
Куда меньшая чем в наше время.

Зависит от... Если в качеств "источника" брать некоторых "авторов", то да. Но, к примеру, на Широкорада ссылается только Широкорад:-). (Если это касается чистой истории.)
А в середине прошлого века "книга" имела бОльший вес.

denis написал:
Оригинальное сообщение #129023
Они могли просто умолчать

Могли. Тоже: на каком уровне? Документы (рапорт) о убитых должны были иметь место. В обзорной книге могли и промолчать полностью.

denis написал:
Оригинальное сообщение #129024
С учетом того как много греков жило и активно участвовало в великосветской жизни Парижа, с учетом деятельности филэллинов в том же Париже, такое событие не могло не быть предметом обсуждений тех лет (я о 20 годах 19 века)

Почему нет? Всё возможно. Но великосветские салоны - как раз хорошее место для рождения легенд:-).

Это всё третьестепенные доводы - и за, и против. Нужны "тугаменты". Хотя бы название фрегата:-). Да и описание корабля Миаулиса.

Олег · 20.10.2009 09:47:35

denis написал:
Оригинальное сообщение #129021
Куда меньшая чем в наше время.

А аргументировать?

Олег · 20.10.2009 09:47:35

denis написал:
Оригинальное сообщение #129163
Врать были не приучены,

Но и к любой информации относились значительно менее критично.

Агриппа · 20.10.2009 09:47:36

denis написал:
Оригинальное сообщение #129163
Врать были не приучены, Гораздо меньше количественно читающей публики, отсюда более скандально провалится на вранье.

denis написал:
Оригинальное сообщение #129178
Можно ведь было быть вызванным и на дуэль

Простите, но речь идет не о вранье, а о некритическом отношении к источникам. Разве кто-то вызвал на дуэль Глинку за то, что тот в своих мемуарах указал чистенность французов при Бородино в 185 тысяч?
Вполне возможно (и даже скорее всего), что автор греческой книги сам лично ничего не придумывал, но лишь использовал чьи-либо рассказы (представляете, какова могла быть их "достоверность" через пятьдесят-то лет?!), не слишком озаботясь проверкой их достоверности. Так что это не вранье в нашем понимании (что подразумевает некий умысел), а именно то, о чем я все время твержу - патриотический фольклер.

denis написал:
Оригинальное сообщение #129178
своя соображалка уже не работает

Вот именно "работающая соображалка" и не позволяет принять на веру эту историю. Требуется ее документальное подтверждение, чтобы удалось закрыть глаза на все имеющиеся противоречия.

denis написал:
Оригинальное сообщение #129163
Вообще аргументов много на данную тему

Прошу прощения, но пока что "на данную тему" было много умозрительных рассуждений, а вот с аргументами как раз плохо.

Агриппа · 20.10.2009 09:47:36

denis написал:
Оригинальное сообщение #129056
Это могли быть и итальянцы

А еще испанцы, голландцы, венецианцы, далматы и т.д. и т.п. Радует однако то, что "кто был, мы не знаем, но цифра их потерь абсолютно верна".

#101 20.10.2009 09:47:32

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

#102 20.10.2009 09:47:32

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

#103 20.10.2009 09:47:32

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

#104 20.10.2009 09:47:32

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

denis написал:

denis написал:

denis написал:

#105 20.10.2009 09:47:32

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

#106 20.10.2009 09:47:32

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

denis написал:

#107 20.10.2009 09:47:32

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

denis написал:

#108 20.10.2009 09:47:33

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

denis написал:

#109 20.10.2009 09:47:33

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

#110 20.10.2009 09:47:33

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

#111 20.10.2009 09:47:33

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

#112 20.10.2009 09:47:33

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

#113 20.10.2009 09:47:33

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

#114 20.10.2009 09:47:33

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

#115 20.10.2009 09:47:33

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

#116 20.10.2009 09:47:33

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

vov написал:

#117 20.10.2009 09:47:34

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

vov написал:

#118 20.10.2009 09:47:34

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

#119 20.10.2009 09:47:34

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

konstantyn_lvk написал:

#120 20.10.2009 09:47:34

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

Repulse написал:

denis написал:

Агриппа написал:

Агриппа написал:

Агриппа написал:

#121 20.10.2009 09:47:35

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

denis написал:

denis написал:

denis написал:

#122 20.10.2009 09:47:35

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

#123 20.10.2009 09:47:35

Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал: