Еще, для любителей "клоунады".

Скучный Ёж написал:

#1338733
было мнение что противник прорвал порядки 13 Гв. СД и вышел в тыл 5 Гв ТА

Изучайте.

Бакланов Г.В. Ветер военных лет. — М.: Воениздат, 1977.
Бакланов на тот момент командир 13 гв сд.

Осторожно съезжая по неширокому устью балки, я рассмотрел группу офицеров, в числе которых были два генерала. Они оказались ранее незнакомыми мне командирами 1-го и 5-го гвардейских механизированных корпусов: генерал-лейтенантом И. Н. Руссияновым и генерал-майором Б. М. Скворцовым.

Скучный Ёж написал:

#1338788
о... когда вранье и кривлянье перестает помогать, то опять идут мемуары... а зачем и почему не важно - главное ляпнуть.

Простите, Вы ляпнули написали

Скучный Ёж написал:

#1338733
противник прорвал порядки 13 Гв. СД и вышел в тыл 5 Гв ТА

Никто в тыл армии не выходил, это была локальная немецкая контратака, ничего общего не имеющая с контрударом 28 октября.

Скучный Ёж написал:

#1338788
суть наступления на Знаменку сведенная в одним абзац

Суть наступления изложена в приказах фронта от 24 и 26 октября.


А если Ротмистров действительно думал (а не просто вынужден был подчиниться приказу), что наступление на Знаменку прикроет его с фланга, то он ошибался.
1 и 5 гв мк корпуса потеряли все танки, большое количество личного состава, отступили в беспорядке и

Создалась реальная угроза выхода противника во фланг, а затем и в тыл 5-й гвардейской танковой армии.
В этой обстановке командующий фронтом приказал вывести армию из междуречья и занять прочную оборону по восточному берегу р. Ингулец.

Unforgiven написал:

#1338719
Вы хоть на карту посмотрите.Мало того, что между Знаменкой и Кривым Рогом больше 100 км, так еще и наступать надо по расходящимся направлениям.

- я и смотрю на карты ОКХ за 26-е и 28-е октября. Прорыв 5Гв.ТА от Днепра на Кривой Рог вытянул войска 2Укр.Ф в длинную кишку (100х40км), северный фланг которой занимала 5Гв.А и 53А, а южный - 7Гв.А и 37А. Которым и была поставлена задача на "наступать по расходящимся направлениям" - т.е. на север (Кременчуг) и юг (Запорожье), для расширения "кишки", а в разрыв между 5Гв.ТА и 5Гв.А и был введен 5Гв.мк с задачей наступать на Новую Прагу и Знаменку - тоже для расширения "кишки" , т.е. прикрытия тыла 5Гв.ТА. Атаковали 5Гв.мк (по карте ОКХ) - 24ТД и Мертвая голова - аккурат от Новой Праги на юго-восток, т.е. в лоб 5 Гв.мк. 14ТД наступала на восток - во фланг 5Гв.мк.

Unforgiven написал:

#1338719
Подскажу.http://oi18.tinypic.com/63sc66u.jpg

- это вольный пересказ с рисунком геббельсовского пропагандона? Возьмите реальные карты ОКХ за конкретный день, а не пользуйтесь мурзилками.  http://www.wwii-photos-maps.com/

Unforgiven написал:

#1338738
Или по-Вашему 25 октября не попадает в период 8.10 - 30.10?

-  в период попадает, а вот  на 28 число, к которому Вы привязали Вруделя - нетъ. На 26 октября (сразу после жутчайшего обстрела 25 октября) у 1529тсап - 1 СУ152 в текущем ремонте, 11 - боеготовы.
Кстати, не здря я про Хартмана вспомнил: согласно разведсводке штаба 1529 (ст. лейтенант Басенко) от 27 октября, полк бомбили и обстреливали в этот день два раза: в 9-10.00 - 5 Ме109, а в 11.10-12.00 - 4 Ме109.
СУ-152 была подожжена авиацией, но капитан Ермаков ее потушил, чем стал примером для товарищей (это из отчета).
Правда в разведсводке за 28 октября кроме 109-х  и 110-х упоминается и Ю-87 (с буквой Ц - это конечно Врудель), причем огнем из пушек, ПУЛЕМЕТОВ и бомбометанием сожгли 4 СУ-152. Причем многие СУ загорались  по три раза, но экипажи их тушили.
Когда по Дискавери сказали что только Тандерболты уничтожили более 5 тыс. танков супостата, я не удивился - видимо оттудова растут и ножки-рожки целкого Вруделя.

Cobra написал:

#1339232
Разделите на сто и умножьте на 3. Получите искомый результат....

Просто убейте переводчиков.

РыбаКит написал:

#1339243
Просто убейте переводчиков.

Статья на импортном у меня есть по НАРам британским. Там примерно на подбитие полутора танков, миниум нужет вылет эскадрильи. С бомбами реально таже петрушка ибо Тандерболт вовсе не Штука...

vova написал:

#1339593
с приличной авиаподдержкой

кстати, там и над остальными частями 5 Гв.ТА, которые пытались освободить Кривой Рог, висела немецкая авиация - тоже и бомбили и обстреливали из пушек и пулеметов.

vova написал:

#1339225
я и смотрю на карты ОКХ за 26-е и 28-е октября.

Да какие там "карты ОКХ", побойтесь бога.
Вы еще картинки не научились понимать, количество САУ в батарее посчитать не можете, с датами путаетесь...
Про "карты ОКХ" Вам даже заикаться рано.
Для начала, попробуй хоть это осилить.
Предельно упрощенно.

vova написал:

#1339225
в период попадает, а вот  на 28 число, к которому Вы привязали Вруделя - нетъ.

Прямо беда с Вами, ну нельзя же быть таким беспомощным, ну как же нетъ, если естЪ.



и 28-го бомбила и обстреливала, и 29-го - бомбила и обстреливала, и в отчете 28-го потеряны от "обстрела с самолетов".

Зачем же обрезать выводы из отчета 18ТК? В том то и загводка, что там ничего про Ю-87Г. (а есть там про Ферденанды)
С помощью какой магии можно определить что именно летало не имея немецких документов?

Ну и о проблемах навязанной интерпретации о потерях - в отчетах этих корпусов вред от авиации противника указан часто как "потери в основных силах и затруднение манёвра танкам".

Отредактированно Скучный Ёж (14.02.2019 18:11:17)

При чем здесь число официальных побед? Не было у Руделя 100 подбитых танков. Это подтверждено советскими донесениями. Ведь ни кто не описал, как с самолёта отличить подбитый танк от не подбитого, кроме разрушенного.  А Рудель все танки писал как подбитые...

На 5-й странице этой разросшейся ветки я написал:

#1324108
данные KTB OKW упомянул. И написал, что они не бьются с мемуарами Руделя. Также как и то, что данные в них скорее всего не окончательные, т.к. обычно день-два идут дополнения.

Знающий зарубежный товарищ сообщил мне сегодня, что упомянутые в KTB OKW 8 февраля 9 уничтоженных танков - это действительно лишь предварительное донесение. Окончательные данные за этот день по 6-му ВФ - 27 танков уничтожено (включая 4 зенитками), еще 13 подбиты. Не считая другой техники.

Чем хороши такие статьи (помимо собственно попытки выяснить истину) - от них идут круги по воде, и всплывают дополнительные подробности. Надеюсь, постепенно многое выяснится.

han-solo написал:

#1340376
Именно.

Неа...
Нет,конечно уровень незнания уменьшится,но тема в принципе раскрыта не будет.
В данной постановке вопроса тема мертва изначально:
Тупо с возможностями определения поражения наземных целей все не очень и сейчас.
Поэтому в заявленном формате будет фиксация заявок на победу,фиксация реальных побед(причем с оверклеймом сильно больше,чем в воздушных боях чисто из-за условий наблюдения) и бесконечный спор,кому отнести 5 побед из 15-20 заявленных.А с учетом советской статистики,косяки которой оппоненты демонстрировали неоднократно-проще взять кружку,кинуть кости ,поделить официальные победы Руделя на получившееся число и считать их реальными

Отредактированно krysa (16.02.2019 23:09:23)

Скучный Ёж написал:

#1340411
тут должна быть баснь Эзопа "Лягушка в молоке"

нет.Тут поговорка про воду в ступе.
Если б задача была установить эффективность авиации (конкретно,штурмовой авиации) в ВМВ,то несомненно вопрос решаемый.Если проверить счет ,причем с доказательствами сознательного искажения,то нет