Вы не зашли.
Unforgiven написал:
#1340675
А что Вы порекомендуете почитать, что б хоть немного вникнуть, что это плавсредства и чем они отличаются друг от друга?
Простите, но я не знаю уровень вашей компетенции. На базовом уровне просто посмотреть ТТХ по сериям банальный 2-й том Чернышева годится. Но как видите там не все... А вот подробней сложнее... собственно здесь в теме штучно и ищем.
Unforgiven написал:
#1340675
чем вызвано такое разнообразие, неужели нельзя было это дело как-то ээ.. стандартизировать, что ли?
Ну конец 18 века в русском гребном флоте это время перевооружения и поисков в процессе. Взяв в основном шведов как объект для копирования... но на югах и турка бывало и у англичан образцы закупали. Те же канлодки - новье впервые примененное нами в обсуждаемую войну хотя в Европе они давно. По ее итогам будут тоже сделаны выводы - одни серии свернут признав неудачными, другие наоборот запустят... трофеи опять же в количестве. Это как я вижу - не претендую на глобальные знания в вопросе.
Den написал:
#1340685
На базовом уровне просто посмотреть ТТХ по сериям банальный 2-й том Чернышева годится.
Спасибо, как раз подойдет.
Я имел в виду, чтоб информация было достоверной, а то пишут-то много чего.
Unforgiven написал:
#1340708
чтоб информация было достоверной, а то пишут-то много чего
Ну ТТХ и прочее Чернышев из "мурзилок" мне пошел. Нормальный справочник. Если по персоналиям капитанов то лучше его перекрестно с Веселаго сравнивать/проверять. Косяки есть и там и там.
Den написал:
#1340710
Нормальный справочник.
Еще раз спасибо. Прочитаю, наверное появятся новые вопросы, готовьтесь.
Эд написал:
#1340668
Возможно, наши гребные фрегаты были построены под влиянием приза Oden (1789), гемама, хотя и небольшого.
В 1790 г. шведы построили три оч. сильных гемама (в 146 футов) с 36ф ГГ, два их вместе со всей флотилией (91 судно) в 1808 г. нам сдал адм. Кронстедт вместе со Свеаборгом. В составе нашего ВМФ гребные фрегаты и шведские гемамы числились отдельно (по образцу шведских мы построили несколько своих после 1808 г.). Надо смотреть чертежи, если они сохранились._
Спорный вопрос.
Гребные фрегаты "Евангелист Марк" и "Проворный" построены еще задолго до войны. (Кстати, первый из них оказался весьма "долгожителем").
А вот серия из 8 "святых", аврально построенная к 1790 году - как то не похожа на "Оден".
Сравните - "Оден" и "Св. Павел".
(Забавно, что в отечественных источниках - Веселаго, Головачев и т. д. "Оден" вообще классифицируют, как удему. Ну, это кто не в курсе)...
Был еще т. наз. "Автроил"... Он ближе к теме.
Нашел еще один чертеж, типа наш гребной фрегат 1801 года, "с диагональными креплениями". Этот действительно очень похож на "Оден". Но, если смотреть по размерам - что-то я таких в нашем флоте не обнаружил. Или это "швед"?
Отредактированно STEFAN (18.02.2019 19:19:25)
Den написал:
#1340710
ТТХ и прочее Чернышев из "мурзилок" мне пошел. Нормальный справочник.
А что значит "из мурзилок"?
STEFAN написал:
#1340790
А что значит "из мурзилок"?
Имхо довольно торопливо сделан. Все же хватает косяков. Кои можно было бы устранить довольно легко, просто потратив время на перекрестное сравнение источников. Но это я в целом докапываюсь до неплохой вещи:)
STEFAN написал:
#1340787
модель шведской шхуны 1790 год
А сколько пушечная?
Den написал:
#1340911
STEFAN написал:#1340787модель шведской шхуны 1790 годА сколько пушечная?
"Это ж бубль-гум!" (С) А точнее "Амфион" Чапмана.
Cheers!
Dmitriy S. написал:
#1340945
Это ж бубль-гум!"
Чё это?
Dmitriy S. написал:
#1340945
А точнее "Амфион" Чапмана.
У меня файл подписан "шхуна Amphion 1790 Швеция". Она более ранняя?
Den написал:
#1340911
А сколько пушечная?
Не в курсе.
Den написал:
#1340910
Имхо довольно торопливо сделан. Все же хватает косяков.
Хватает, хотя, если разобраться, их у Веселаго поболе будет. Как пример по теме: у Веселаго едва ли не все российские суда (фрегаты, шебеки, полушебеки, пла. батареии т. д.), потерянные в Роченсальмском сражении (2-м), "взяты в плен шведами". Хотя, большая их часть просто погибла - затонула, разбилась на камнях, уничтожена экипажами.
Den написал:
#1340685
Те же канлодки - новье впервые примененное нами в обсуждаемую войну хотя в Европе они давно.
Вопрос, кстати интересный и неоднозначный. Если не придираться к названиям, то дубель-шлюпки (последних образцов), да и в некоторой степени кайки - с небольшой натяжкой можно отнести к канонерским лодкам. Хотя, может быть, я и не прав...
Отредактированно STEFAN (19.02.2019 18:48:08)
"Исправлены все суда участвовавшие в последней кампании, включая и 4 пленные шведские шебеки" (с) Нассау-Зиген 01.05.1790 г.
А это случаем не оно? Что за шебеки? Галеры были... а шебеки? Ну "Оден" могли за такую засчитать, а остальные?
Den написал:
#1341074
Что за шебеки? Галеры были... а шебеки?
Думаю, турумы. С некоторой натяжкой (уж слишком замороченные) - можно назвать шебеками. Да и формой корпуса подходят.
Сами то шебеки у шведов были, хотя и ... странноватые. В картинках с моделями, выставленными ранее Эдом, на верхней, правый нижний угол - именно шебека.
Эд написал:
#1341058
Amphion 1777-79 (шхуна)
О модели шхуны - может быть, автор делал ее как раз так, как она выглядела в 1790-м г. (Более развитый рангоут и больше парусов, например)...
Отредактированно STEFAN (19.02.2019 20:27:30)
STEFAN написал:
#1341075
Думаю, турумы
А у нас было на конец 1789 - начало 1790 г. 4 трофейных турумы?
STEFAN написал:
#1341052
Чё это?
Отечественный мультпром - "Приключения Кеши"
STEFAN написал:
#1341052
У меня файл подписан "шхуна Amphion 1790 Швеция". Она более ранняя?
Может имя файлу дали по ошибке. К примеру тут https://digitaltmuseum.se/011024822533/fartygsmodell про 1790 год ни слова. Сама модель сделана в 1902 году Ю.Г. Карлстрёмом.
Cheers!
Den написал:
#1341259
А у нас было на конец 1789 - начало 1790 г. 4 трофейных турумы?
Биорн-Эрнсида, Рогвальд, Селлан-Вере (эту шведы вернули под Фридрихсгамом). Ну и, думаю, Оден. Его классифицировали удемой; за шебеку бы сошел.
Кстати, в сборнике Чернышева эти 4 судна включены в раздел "Шебеки, взятые у неприятеля".
Еще о шведском армейском флоте.
Конечно, не все здесь с гладко. Про пойомы - "галионское вооружение", скорее "галиотское"...
Про турумы - что значит задняя мачта "голая"? Вродебы - обычная бизань...
Интересно знать мнение знатоков про прамы - что за суда? 20 пушек - по нашим меркам полупрам. Или это вообще батарея?
STEFAN написал:
#1341385
пойомы
Орудия были на рельсах, их можно было передвигать от борта к борту.
STEFAN написал:
#1341385
"голая"
Точнее - сухая - бизань.
STEFAN написал:
#1341385
прамы - что за суда?
По списку гребного флота, к 1788 г. все прамы уже были списаны, но остаются еще два без даты - Tigern и Loparen (18-24ф, 6-6ф + вертлюжные). По общему списку у Манкеля в начале 1790 г. было 2 прама, оба - у Штральзунда, но в Выборге и при Свенскунде их не было.
Большое спасибо за информацию!
Уважаемый Эд, поскольку Вы владеете столь обширными сведениями и знаниями по шведскому флоту, не могли бы Вы подсказать: плавучие батареи, или что-то подобное в шведском флоте 60 - 90-х гг. были? По нашим источникам - да, но мало ли?
Уж поскольку стали обсуждать это сражение, сегодня почитал и попытался распределить российские потери по категориям "погибшие - взятые в плен" суда. Естественно, про мелочь, типа каек-лодок-шлюпок найти нереально, но по крупным - получилось такое. Естественно, на истину в последней инстанции не претендуемо - кто может, поправьте.
Потери во 2-м Роченсальмском сражении.
Гребные фрегаты: погибли – Александр, Константин, Николай; захвачены – Мария, Екатерина (по российским источникам – были зажжены). (по шведским сведениям – сдались 2 фрегата).
Шебеки: погибли – Минерва, Беллона; захвачены – Диана, Прозерпина (? была зажжена); трофейный гемам Оден – ? (шведы вернули?)
Шхуны (полушебеки): потеряны 7 шт, точно погибла Барс.
Плавучие батареи: 2 шт., обе погибли.
Полупрамы: 2 шт. Лев – скорее всего уничтожен экипажем, Верблюд – ?
Галеры (здесь сложно): погибли – Иверь, Сорока, Тихвин, Пустельга, Петербург, Нарва, Хитрая, Сескарь, Безделка, Нерва; сдались-захвачены – Кулик, Пени, Орел (?), Устюжна (?), Ворона (?), Тютерс (?), Шексна (?).
(по шведским сведениям – в 1790 г. они захватили 7 штук).
Катера: №№ 1 и 2 – погибли; один захвачен (в шведском флоте назывался «Котка»).
STEFAN написал:
#1341599
плавучие батареи, или что-то подобное в шведском флоте 60 - 90-х гг. были?
По данным списков гребного флота (Nikula, 1756-1790)- нет, только прамы. Хотя какие-то временно переоборудованные прамообразные суда могли и быть, но о них ничего не известно.
Вот состав шведского флота при Роченсальме 1790, по шведским данным:
По данным Mankell, 102, между Krak-Skar и Sand-Skar находилась Svenska brigaden (полк. Стедингк) – 2 гемама, 2 удема, 1 куттербриг, в промежутках между ними – 12 галер (по 2), еще 3 галеры этой бригады и несколько канонерских барказов – за о. Sand-Skar. На левом фланге, между Сандскаром и Кутсало была Finska brigaden (полк. Тёрнинг) – 39 канонерок; на правом фланге, между Krak-Skar и Musala – Bohuslanska brigaden (полк. Хемшерна) – 30 канонерок, 14 ялботов (иолов); ее крайние левые суда – 2 полугалры. Tyska brigaden (или Померанская, полк. Кронстедт, флаг-капитан короля) – 30 канонерок, 14 иолов, а также 1 турума и 1 галера находились на NO на случай попытки прорыва русских через Свенскзунд, как в прошлом году; здесь же находился и король Густав на яхте Amadis. Anderson, вобщем, принимает цифры шведов по Манкелю, а русские силы по факту с небольшими изменениями, считая у них всего 141 судно и 1500 пушек. Но пушки шведов были большего калибра, их иолы имели 24-фунтовки, канонерки – по 1-2-18-фунтовых; у русских вообще не было 24-фунтовых, среди остальных самые большие были в 18, 16 и 12 фунтов); у русских было еще 3 батареи по 8-36-фунт., а у шведов – 2 гемама – по 24-36фунт.
Но на схеме сражения Манкела в центральной эскадре состав другой, позже поищу.
У шведов были мортирные баркасы.