А. Кузнецов написал:

#1341061
А так я уже разбросал вопросы по теме ... всему прогрессивному человечеству.

Вопрос не по теме
А Вы случайно не спрашивали ничего про немецкие противотанковые ракеты на Fw190? Вдруг подскажут где искать... Вопрос естественно про боевое применение.

Отредактированно Скучный Ёж (20.02.2019 22:38:38)

Unforgiven написал:

#1341264
Ежели от авиации, значит бомбами.

- как правило. Упоминание пушек в отчетах - мизер, а вот про бомбежки - постоянно.

Unforgiven написал:

#1341264
Ежели, все-таки пушками, значит, кто угодно, но не Ju-87G

- зажечь канистру на танке (отчет о Уманской операции) много легче очередью из 20-30мм пушки (СУ-152, многострадального полка, загорелась от атак Ме-109), нанести повреждения - то же - просто  вероятность попадания , например  у МК103 - выше.

Unforgiven написал:

#1341264
Ежели, все-таки и пушками, и Ju-87G, значит, кто угодно, но не Рудель.

- так он же не один был на штурмовиках, более того Ю-87Д был  с 20мм пушками (вероятность попадания - см. выше ), просто нужен был писанный ерой. Рудель всегда попадал , а остальные - всегда мазали?  Для примера:
Гриславски, у которого Хартман начинал ведомым, считал лучшими из истребителей Бакхорна и Раля, но повезло, у Геббельса - Хартману.

Unforgiven написал:

#1341264
Ежели, все-таки и пушками, и Ju-87G, и Рудель, значит все врут.

- см. выше - маловероятно. Возможно когда то  и попадал, возможно даже и пробивал, но осетра надо резать  и резать. А то пробил снаряд с самолета, один раз, кормовой лист (то ли плохо закален в Сормово, то ли с дефектом, то ли прошел до фрикциона через литой корпус бортовой передачи?) - значитъ Врудель, адназначно!
https://pikabu.ru/story/zhertva_protivo … 76_4938530
Издырковали немцы Т-34, то ли из зенитки, то ли из s.PzB.41 , но ... это Врудель , адназначно.

Отредактированно vova (21.02.2019 14:41:33)

Скучный Ёж написал:

#1341412
про немецкие противотанковые ракеты на Fw190?

О, надо внести поправку в методичку.

Unforgiven написал:

#1341264
Ежели от авиации, значит бомбами, или ракетами.
Ежели, все-таки пушками, значит, кто угодно, но не Ju-87G.
Ежели, все-таки и пушками, и Ju-87G, значит, кто угодно, но не Рудель.
Ежели, все-таки и пушками, и Ju-87G, и Рудель, значит все врут.
На самом деле механик-водитель сжег фрикцион, а зампотех покрыл.

Sergey написал:

#1341416
хотел было о бронепробиваемости поговорить. Думаю не стоит, см. пост 447.

И еще, см. пункт 2 методички.

Ежели, все-таки пушками, значит, кто угодно, но не Ju-87G.

vova написал:

#1341561
И ничего НЕ СКАЗАНО об авиапушках ... тем более славного ероя.

Вот предупреждал же я Вас

Unforgiven написал:

#1337565
Вы это, Вы осторожнее со спиртосодержащими напитками.

Не послушались, злоупотребили, и видно сильно.
Вы и раньше сканы с трудом понимали, а теперь вообще, в упор ничего не видите.
Выше приведено 3 (три) документа, где речь об авиапушках.
И автор в своей статье написал.

«…68-я отбр — четыре танка, из них один танк сгорел и два подбиты днём 08.02.1945 при пушечном обстреле авиацией противника».

vova написал:

#1341763
8-го февраля отмечен налет авиации супостата, а про 9-е число - не написали вообще ничего.

Не, не так.
Вы вообще статью Кузнецова не читали. От слова совсем.
Поэтому и пишете всякую чушь.
Впрочем, чушь Вы пишете в любом случае, так что прочтение статьи Вам все равно не поможет.
Может и правда, зачем Вам ее читать.

К вопросу о подбитых танках: у технарей 68 тбр, которые отвечали за их ремонт, оба записаны поврежденными огнем артиллерии, с некоторыми подробностями. А убитый танк записан просто как сгоревший, без указания причины. С одной стороны, он для ремонтников интереса уже не представлял, с другой - он остался западнее шоссе, идущего из Лебуса на север, т.е. возможно стоял на нейтральной полосе.
Вообще понятно, где конкретно можно найти больше подробностей о тех.состоянии этих танков. При случае посмотрю. Если, конечно, эти подробности отложились в архиве. Зав.номера танков известны.

Отредактированно А. Кузнецов (23.02.2019 23:51:01)

Sergey написал:

#1342204
Какой калибр , где пробития?

Документы, которые я нашел, были предназначены для оценки перспектив и сроков ввода поврежденных танков в строй (помимо общей картины - сколько танков исправны, сколько в разных видах ремонта). Характер пробоин в этих бумагах не указан.
Не хочу выкладывать все подробности, оставлю их для возможной 2-й редакции статьи (если накопится материал, позволяющий сделать более определенные выводы, чем те, которые есть сейчас). Если коротко - по одному из танков указано просто количество пробоин. Видимо, потому, что всем было очевидно - ему прямая дорога на СПАМ. При всём уважении к Гансу-Ульриху, ему, чтобы сделать столько дырок, нужно было бы несколько дней летать к этому танку, даже если он действительно был сказочно меток. Про 2-му танку указаны агрегаты, которые нужно заменить.

По 1-му танку можно предположить что угодно. Его видимо сначала чем-то подбили, а потом его долго долбила немецкая артиллерия. Кто начал первым - можно только гадать.
2-й танк, похоже, именно артиллерия подбила. Но я, чем делать скоропалительные выводы, лучше посмотрю, когда удастся, еще кое-какие документы. Возможно, где-то есть более подробное описание.

Sergey написал:

#1342204
Если танкисты по результатам боя доложили о повреждениях от авиации

Посмотрите еще раз статью. Танкисты докладывали несколько вариантов, и артиллерия там тоже присутствует. Вот и технари про артиллерию написали. Короче, пока определенности нет.

Отредактированно А. Кузнецов (25.02.2019 01:04:55)

РыбаКит написал:

#1342422
И сразу вспоминается танк убогого Виттмана. Который сначала канадцы бамкнули, потом Тайфуны обработали, потом Мустанги налетели, а потом ещё вроде и арта проработала. И где там канадская дырка...

- так это ... того, че непонятно то - Витмана Врудель замочил, по ошибке, адназначно.

А. Кузнецов написал:

#1342421
Вот и технари про артиллерию написали.

Не, технари написали по другой причине.

Unforgiven написал:

#1332448
Тут есть пара моментов, которые надо учитывать.

Обследование на ремонтных заводах и базах вышедших из строя танков является наиболее простым и доступным способом получения сведений о поражаемости машин в боевых операциях, позволяющим в сравнительно короткие сроки собрать данные по большому количеству танков.
Но наряду с этим, указанный способ обладает крупными недостатками.

    Вторым недостатком является полное отсутствие каких-либо сведений об условиях проведения боевых операций, в которых вышли из строя обследуемые танки, а в целом ряде случаев и о причинах выхода из строя каждой отдельной машины.
    На некоторых обследованных машинах отмечено большое количество (до 17) сквозных поражений, каждое из которых в отдельности было бы достаточным для вывода танка из строя, причем поражения эти нанесены в различные детали и с разных сторон.
    Так например, одна из обследованных машин имеет сквозные поражения в лобовой части, в борту и в корме башни и, кроме того, в борту корпуса и подкрылке. Другая машина имеет сквозные поражения в борту башни, лобовой детали и обоих бортах корпуса и подкрылке. В ряде случаев танки имеют, кроме нескольких сквозных поражений различных деталей корпуса и башни, еще и следы подрыва на мине (разорванное днище с загнутыми внутрь кромками). На некоторых танках отмечены сквозные поражения днища подкрылка и крыши корпуса, о происхождении которых можно только строить предположения.

Начали-то Вы правильно.

А. Кузнецов написал:

#1342421
Его видимо сначала чем-то подбили, а потом его долго долбила немецкая артиллерия.

Так оно и было на самом деле.
Но затем очередная попытка навести тень на плетень.

А. Кузнецов написал:

#1342421
Кто начал первым - можно только гадать.

Во все документах говорится, что выведены из строя от авиации, но у Вас - "кто первый можно только гадать".
Да еще, по поводу.

А. Кузнецов написал:

#1342421
Танкисты докладывали несколько вариантов, и артиллерия там тоже присутствует.

Во всех вариантах говорится от "авиации", а артиллерия никакого отношения к 8 февраля не имеет.
В отчете 68 бригады действительно сказано.

Безвозвратные потери — 3, подбито артогнём и авиацией противника — 2».
Но как Вы сами отметили - При этом два из трёх Т-34 безвозвратно потеряны после 8 февраля.

Правильно, потому что это потери за весь февраль.
Так и потери от артиллерии надо смотреть за весь февраль.
А из бронесводок бригады следует, что 15 февраля от артиллерии потеряны 2 танка, один из них безвозвртно, и еще один танк подбит 28 февраля.

Unforgiven написал:

#1342537
недостатком является полное отсутствие каких-либо сведений об условиях проведения боевых операций, в которых вышли из строя обследуемые танки, а в целом ряде случаев и о причинах выхода из строя каждой отдельной машины.

Так в данном случае группа технарей была прямо на плацдарме во главе с зампотехом бригады. Он получил БКЗ (вообще по совокупности, но в т.ч. за работу под огнем на этом плацдарме).

Unforgiven написал:

#1342538
Дело Ваше, конечно, но что секретного в том, чтобы указать количество пробоин?

Секретного ничего. Просто хочется, чтобы в статье (если она будет) было что-то новое по сравнению с обсуждением на форуме.

Unforgiven написал:

#1342537
Так оно и было на самом деле.

О-о-о! Наконец-то нашелся человек, который своими глазами видел бой под Лебусом, и теперь может рассказать об этом на форуме. Веско так.

Unforgiven написал:

#1342538
Это не про этот танк, часом.
Если про этот, то 8 февраля 2 безвозвратно потеряно.

Без зав.номера или какого-то другого прямого указания определить нельзя. В бригаде еще числилось какое-то число танков в разном состоянии вплоть до капремонта и безвозврата, оставшихся позади во время январского броска через Польшу.
В любом случае, поврежденный 8 февраля танк, который потом сколько-то дней убивала артиллерия, вряд ли можно считать уничтоженным в этот день. Впрочем, это дело вкуса.

Unforgiven написал:

#1342538
И еще, может пригодится.

В делах БТМВ есть схемка с местоположением каждого из этих танков.

Всё остальное уже раз 10 обсуждали.

Отредактированно А. Кузнецов (25.02.2019 21:08:41)

Sergey написал:

#1342752
Причины указаны конкретно и недвусмысленно. Авиация и пушечный огонь авиации. Я не вижу никаких противоречий.

Просто гражданин выбрал те документы, которые его устраивают. 13 танков 8 февраля Руделю насчитать никак не получается, поэтому он мелко торгуется хотя бы за 1-3 танка. Посмотрите, например, пост 463. В нем "конкретно и недвусмысленно" указано, что минимум 2 танка из 3 поражены артиллерией. Я видел в ЦАМО бумажный оригинал этого донесения.

Sergey написал:

#1342752
какие либо сомнения в причине уничтожения техники трактуете в свою пользу

В какую, блин, пользу? Речь о том, что на данный момент точно неизвестно, каким образом были поражены танки. Документы говорят об этом разное.

А. Кузнецов написал:

#1342757
Просто гражданин выбрал те документы, которые его устраивают.

А он так всегда делает...

Sergey написал:

#1342781
А для ремонтников нет разницы откуда стреляли, потому и указано - огонь артиллерии. Им тактические вопросы неинтересны, у них своя работа.

В данном конкретном случае это уже домыслы

Отредактированно Cobra (26.02.2019 14:15:45)