Сейчас на борту: 
jurdenis,
knstalingrad,
River-m,
Боярин
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 … 13

#176 20.10.2009 09:47:42

vov
Гость




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131461
Судя по реакции на вполне мирное предложение досмотреть корабль просто вез что то запрещенное.

Похоже на то. Миаулис довольно последователен: занимался рискованным фрахтом:-). То бишь, контрабандой. На этот раз в противоположную сторону:-).

Не суть всё это. А суть в том, что такое столкновение с такими последствиями просто должно было быть отражено в документах. Либо до них пока не добрались, либо их нет.

#177 20.10.2009 09:47:43

vov
Гость




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131472
Не исключено по причине откровенной связи с САСШ греческих судовладельцев.

Не исключено. Тем более, что Штаты - единственный "солидный" нейтрал в тот момент. Правде. есть еще и Россия:-).

denis написал:

Оригинальное сообщение #131473
Ну кто будет отражать в документах свой неслыханный ни с чем несравнимый позор.

Сообщение могло быть заметно искаженным, но оно должно было быть. В цивилизованном флоте никто не мог бы скрыть 40 убитых и вдвое больше раненых. Плюс соответствующие повреждения.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131473
можно приписать потери не какому то задрипанному греческому кораблю а тем же британцам.

Логично. Но они должны иметь место.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131473
Для установления истины было бы удачно найти медицинские документы на 70 с лишком человек с какого то из французских кораблей действовавших в районе Сардинии в 1811 году и списание с корабля 40 слишком человек, по причине хотя бы и обозначенной как естественная смерти.

Этого было бы достаточно для того, чтобы считать эпизод серьезным.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131476
в некоторых греческих изданиях как я понял эта стычка разрослась аж до трех дней)

Так приводите их! (лучше в переводе, конечно)
Если Вы заметили, оппоненты как раз и хотят текстов...

#178 20.10.2009 09:47:43

vov
Гость




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131479
Да и потери французов в личном составе от первого же залпа тоже вполне легко объяснимы, поскольку все свободные от вахты могли собраться у борта любопытствуя что за купчишку тормознули, плюс там же обязана была стоять на готове досмотровая партия и те из вахтенных матросов кто должен был обеспечить перевозку этой партии на греческий корабль))) Один картечный залп и пипец французскому котенку))))

Логично. Или почти логично. Но вот зачем потом заниматься онанизмом еще пару суток?
Либо "грек" мог уйти, либо французы не могли его преследовать по причине потерь.
Но что, эти факты выяснялись в течение "двухсуточного боя"?

#179 20.10.2009 09:47:43

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6879




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131476
удирать они могли только по одной причине

фантазии на фантазии - где факты?

#180 20.10.2009 09:47:43

vov
Гость




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131487
Вы пропустили предыдущее сообщение))) Если Миаулис их пытался догнать а не уйти то все логично))))

Хм... Некая логика есть, хотя и в этом случае:

а) преследование вряд ли можно назвать боем
б) на выяснение ситуации 2 (тем более 3) суток не требуется. Через сутки уже ясно, кто от кого уходит (или не уходит).

А вообще, сей подвиг в таком варианте уже сильно напоминает бой "Весты":-)

Отредактированно vov (14.10.2009 19:02:46)

#181 20.10.2009 09:47:43

vov
Гость




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131486
К сожалению в сети все в пересказе хоть и со ссылкой на конкретные книги, а вот их самих в свободном доступе увы нет

Это действительно обидно. Раз уж Вы - носитель знаний по греческому флоту - не смогли найти, проблема видимо велика. А уже при просмотре любого текста можно сделать некие выводы о его качестве и т.д.

Так что, Миаулис пока остается изрядно загадочной личностью.

#182 20.10.2009 09:47:43

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131455
Смотрите список прилагаемой литературы.

Смотрел, и что - по данному эпизоду только одна ссылка и только на греческого же автора, который не мог без иностранных источников знать точную цифру потерь фрегата. Добросовестный историк отослал бы читателя к первоисточнику, откуда была почерпнута данная цифирь - видимо такового просто не нашлось.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131457
Я дал сканы со списка литературы, желающие пусть проверяют по первоисточникам.

Еще раз - в этих сканах нет ссылки на не греческие источники, подтверждающие данный эпизод.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131473
кто будет отражать в документах свой неслыханный ни с чем несравнимый позор

Вот!!! Если в документах "позор не был отражен", тогда откуда греческие авторы черпали точные данные о цифрах потерь? Из этого Вашего предположения как раз и следует: в лучшем случае, просто зафиксировали "героический фольклер" (морские байки), в худшем - сами приложили руку и фантазию к созданию светлого образа национального героя.

Уважаемый denis, а когда Вы приведете какое-либо подтверждение Вашему утверждению, что встреча с Нельсоном, вопреки статье греческого автора, состоялась именно "в 1805 году у берегов Испании"?

#183 20.10.2009 09:47:43

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131487
Если Миаулис их пытался догнать а не уйти то все логично))))

Абсолютно не логично!!! Если Миаулис трое суток "пытался их догнать" и вел бой так умело, что потери экипажа французов составили 115 человек (едва ли не половину экипажа фрегата), то, видимо, и материальные потери (корпус, рангоут, такелаж) должны быть соизмеримы. Почему же тогда он не захватил или не уничтожил француза?

Но все эти "рассуждения на тему" могут иметь смысл лишь в том случае, если будет доказано, что подобный бой действительно имел место.

#184 20.10.2009 09:47:43

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131584
ну откуда в Греции добросовестному историку взять некое издание на которое ссылался первоначальный греческий автор, если этого издания скажем выпущенного в той же Франции, давно в помине нет.

Т.е. Вы тоже считаете, что "добросовестный греческий историк" просто переписал без всякой проверки то, что изложил его предшественник - столь же "добросовестный историк"? В таком случае, чтобы можно было хоть в какой-то мере заподозрить его в "добросовестности", ему следовало либо дать ссылку на то, на что сослался его предшественник, либо честно признать, что излагаемая версия событий является лишь мнением его предшественника, не подтвержденным ссылками на источники.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131584
От французских филэллинов к примеру. Да или просто от греческих лекарей из портов Франции.

Т.е. никаких конкретных ссылок на источники информации нет!!! Ну а нафантазировать можно все, что угодно - вплоть до машины времени и зелененьких человечков.
Но в любой работе, даже отдаленно претендующей на научность, всегда есть ссылки даже на часные сообщения с обязательным указанием источника. Разумеется, от беллетриста или фольклериста это не требуется.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131584
Читаем еще раз без спешки.

Если откровенно, то "читать без спешки" все эти фантазии совсем не хочется, т.к. Вы так и не рассказали (со ссылками на серьезные источники) - что за корабли сошлись в этом "бою" и каково было их вооружение.

#185 20.10.2009 09:47:43

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #131618
Вам по поводу истории с Нельсоном как ссылка на английского автора от 1826 года? Хочется знать Ваше личное мнение по этому вопросу.

Честно говоря не понял, о какой ссылке Вы говорите? Выложите ее пожалуйста и, если можно, сразу текст.

#186 20.10.2009 09:47:44

Repulse
Гость




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131644
Честно говоря не понял, о какой ссылке Вы говорите?

На название книги посмотрите.
Вам все ясно или все-таки разжевать и в рот положить?

#187 20.10.2009 09:47:44

vov
Гость




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #131567
Если в документах "позор не был отражен", тогда откуда греческие авторы черпали точные данные о цифрах потерь?

Хороший вопрос.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #131618
ему следовало либо дать ссылку на то, на что сослался его предшественник, либо честно признать, что излагаемая версия событий является лишь мнением его предшественника, не подтвержденным ссылками на источники.

Скорее всего, автор этой коротенькой популярной биографии никаких научных задач не ставил. Судя по общему уровню сборника.

#188 20.10.2009 09:47:44

Александр Г.
Гость




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131647
А почему госпоже Гребенщиковой можно переписывать Долгорукова, даже не удосужившись изучить мнение по поводу его мемуаров академика Тарле?

Ну почему же? Изучила и не согласилась с его позицией. Если Вы этого не заметили то это Ваши проблемы, потому что данный факт лишний раз показывает Вашу необъективность.

http://i070.radikal.ru/0910/b5/b49de1b4446a.jpg

http://i078.radikal.ru/0910/e7/7ef76f063579.jpg

#189 20.10.2009 09:47:44

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131644
взято из Tableau de la Grèce en 1825, ou Récit des voyages de M. J. Emerson...Tennent, James Emerson (Sir), 1826

К сожалению я не силен во французском, поэтому может быть Вы мне поможете и укажете, где именно здесь говорится о "1805 годе и берегах Испании"?

#190 20.10.2009 09:47:44

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

Уважаемый denis,
я Вас спрашивал о достоверности работ греческих авторов, Вы же ответили следующее...

denis написал:

Оригинальное сообщение #131647
А почему госпоже Гребенщиковой можно переписывать Долгорукова, даже не удосужившись изучить мнение по поводу его мемуаров академика Тарле?

Как я понимаю, ставя знак равенства между нелюбимой Вами госпожой Гребенщиковой (работы которой Вы  заслуживающими доверия историческими исследованиями не считаете и читать не рекомендуете) с рассматриваемыми греческими авторами, Вы, тем самым, и их работы также не относите к заслуживающим доверия историческим исследованиям?
Тогда, можно считать вопрос исчерпаным.

#191 20.10.2009 09:47:44

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

vov написал:

Оригинальное сообщение #131756
Скорее всего, автор этой коротенькой популярной биографии никаких научных задач не ставил

Полностью с Вами согласен. Но, в таком случае, можно ли относиться к этому тексту как к историческому исследованию и принимать на веру абсолютно все его положения, к чему так настойчиво призывает нас denis?

#192 20.10.2009 09:47:44

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131890
В тексте конечно а не в названии уважаемый Агриппа, сэр Эмерсон, как все порядочные путешественники и бытописатели тех лет, при описании того что видят, давали так же краткие сведения о местности о людях ее населяющих

Уважаемый denis,
если не трудно, приведите пожалуйста именно этот фрагмент. Возможно там есть и ссылка на то, откуда почерпнуты данные сведения. Но если Вам интересно знать мое мнение (о чем Вы спрашивали) - данный источник в вопросах биографии Нельсона вызывает глубокие сомнения, т.к. полагаю, что данный английский путешественник добросовестно фиксировал то, что видел и слышал в Греции. Т.о. он зафиксировал рассказы, бытовавшие среди греков, что ни коим образом не может трактоваться как английский источник.

#193 20.10.2009 09:47:44

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131924
Я выложил тот фрагмент который говорит о встречи с Нельсоном, что Вы хотели бы увидеть что-то иное?

Да, я хотел бы увидеть подтверждение Вашего высказывания, что эта встреча произошла именно в 1805 году и именно у берегов Испании, что заметно отличается от изложенного у греческого автора.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131924
почему же он  так же добросовестно не уточнил у своих соотечествеников правдивость этих греческих рассказов

Да потому, что он писал не биографию Нельсона, а впечатления о путешествии, в которых изложил среди прочего, и рассказы бытующие у местного населения, т.е. местный фольклер.

#194 20.10.2009 09:47:45

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131935
у Эмирсона о конкретном месте и дате речи не идет. Но это разве дает основания опровергать сам факт встречи?

В определенном смысле, да.
Если Вы оспариваете то, что писал Константинос Варфис...
"В 1802 году погода подвела его, когда он пытался удрать от британской эскадры, державшей блокаду. Миаолиса допрашивал сам Нельсон".
и утверждаете, что встреча произошла "в 1805 году у берегов Испании", хотелось бы узнать письменные источники Вашего утверждения.
Если же Вы согласны с Константиносом Варфисом, что "Миаолиса допрашивал сам Нельсон" в 1802 году, остается объяснить, что Миаулис в это время делал в Англии?!

#195 20.10.2009 09:47:45

vov
Гость




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

Агриппа написал:

Оригинальное сообщение #131850
Но, в таком случае, можно ли относиться к этому тексту как к историческому исследованию и принимать на веру абсолютно все его положения, к чему так настойчиво призывает нас denis?

Мне кажется, на веру принимать вообще ничего истрического и тем более технического не стоит:-).
Что до конкретного: видимо, более развернутых (из доступных) биографий Миаулиса не имеется. Поэтому, собственно, обсуждается именно данный текст: за неимением других. Это не повышает его достоверность, конечно, но и делает его обязательно "липовым".

"Национальных" текстов (работ?) такого рода достаточно много. Ничего удивительного в том. что такими персонажами интересуются прежде всего на их родине. В других странах о них могут ничего или почти ничего не знать.

#196 20.10.2009 09:47:45

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131969
Миаулис был пойман и отвезен к Нельсону, а отвезти его из Кадиса могли вполне и до Англии.

denis, а Вам не кажется, что это уже перебор?

Во-первых, что за "блокирующие эскадры" англичан, от которых не смог уйти Миаулис, могли находиться в 1802 году у Кадиса?
Во-вторых, почему это надо было вести пойманных контрабандистов в Англию?!!!
И, наконец, почему именно к Нельсону, удившему рыбу в Мертоне?

#197 20.10.2009 09:47:45

vov
Гость




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131969
Миаулис был пойман и отвезен к Нельсону, а отвезти его из Кадиса могли вполне и до Англии.

Но в Англии Нельсон уже не мог миловать и вешать.
Вообще чисто умозрительно такой  рассказ не вызывает особых возражений именно если бы это происходило именно на ТВД. Там у Нельсона (и др.командующих) действительно была серьезная власть. Но она никак не распространялась на метрополию.

#198 20.10.2009 09:47:45

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

denis написал:

Оригинальное сообщение #131978
Ни Вы ни я не имеем возможности сидеть в библиотеках Великобритании

Вы будете смеяться, но мне доводилось...

denis написал:

Оригинальное сообщение #131978
Что возможно найти в сети я представляю на рассмотрение. Если это никому не интересно, могу не выкладывать.

Не обижайтесь пожалуйста, но претензии вовсе не к тому, что Вы выкладываете, а к Вашей трактовке. Ну посудите сами, что Вы придумали...

"Отсутствующая у Кадиса в 1802 году английская блокирующая эскадра ловит зачем-то вышедших в Атлантику греческих контрабандистов, которых потом везут в Англию (?!!!) к находящемуся в отпуске адмиралу, чтобы он решил их судьбу, не имея на это юридических полномочий" ?!!!

Именно подобное нагромождение нелепостей и нестыковок я и назвал "перебором".

denis написал:

Оригинальное сообщение #131978
Мне почему то думается что где то в каком то изначальном источнике была опечатка и все таки нужно читать 1805 год.

Извините пожалуйста, но никогда не думал, что придется от Вас выслушивать аргументацию в стиле KaiserAdler'а - сравните:
"Сейчас я ничем не могу подтвердить свою точку зрения, но наверняка где-то что-то есть, что ее обязательно доказывает".

#199 20.10.2009 09:47:45

Агриппа
Контр-адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 3381




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

vov написал:

Оригинальное сообщение #131972
Это не повышает его достоверность, конечно, но и делает его обязательно "липовым".

Никто не говорит о "липовости" всего текста. Я, например, никогда не стану считать "липовой" навигационную карту только потому, что у некоторых из отмеченных на ней подводных препятствий стоит надпись "положение сомнительно" или даже "существование сомнительно".
Так и при обсуждении рассматриваемого текста речь идет лишь о невозможности привести подтверждение ряду спорных или даже сомнительных моментов. Что же считать подтверждением того или иного утверждея сформулировал еще Аристотель изложив Принцип Достаточного Основания , требующий, чтобы в случае каждого утверждения указывались убедительные основания, в силу которых оно принимается и считается истинным.
Все упирается в то, чем считать данный текст - популярной биографией национального героя, в которой главную роль должны играть патриотическо-воспитательные моменты (даже, в какой-то мере, в ущерб достоверности), либо (как нас постоянно пытается убедить denis), абсолютно непогрешимым историческим исследованием.
К сожалению, при рассмотрении данного текста, Принцип Достаточного Основания не соблюдается. Эту ситуацию могло бы несколько исправить признание автором факта сомнительности некоторых из выдвинутых положений (типа, "существует легенда", "по некоторым сведениям" и т.п.) Однако отсутствие даже таких, весьма осторожных оценок достоверности, видимо не позволяет считать текст историческим исследованием, а переводит его в рамки  популярной биографии, преследующей несколько иные цели, чем историчность.

#200 20.10.2009 09:47:45

Эд
Адмиралъ, лучший исследователь 2009
admiral
anna3 stas3b
Сообщений: 10874




Re: Борьба за независимость Греции: легенды, мифы и реальность.

Я просмотрел Nelson's Letters & Dispatches за период с 29 сентября 1805 г., когда Нельсон прибыл к Кадису. Нашел только одно, представляющее интерес: 9.10.1805 Нельсон пишет капитану Блэквуду, который командовал разведочным отрядом у Кадиса: "Оставьте шхуну у себя, она может пригодиться для разведки у берега в ночное время...Я должен иметь от Вас сведения о противнике не реже раза в 48 часов...."

В ряде  описаний героев войны за независимость упоминается, что, "по рассказу греческих моряков", Нельсон захватил Миаулиса, но сам был им столь очарован, что отпустил его, "похлпав по спине".

http://books.google.ru/books?id=qaRK8RM … mp;f=false

Соседство с Нельсоном, несомненно, способствовало росту популярности Миаулиса. Мне довелось видеть 2 итальянскин книги о Караччиоло, в их английской аннотации говорилось, что у Караччиоло были сложные отношения с Нельсоном и что Нельсон повесил его, т.к. завидовал его морской славе.

Страниц: 1 … 6 7 8 9 10 … 13


Board footer