Dilandu написал:

#1345387
"Спирали" и аналоги "замяли" по вполне резонной причине - выигрыш оказывался небольшим (по сути дела, главным образом возможность применять более широкое сопло), а с инженерной точки зрения сплошная головная боль.

А причем здесь сравнение Спирали и Пегаса - не расскажете?

Cobra написал:

#1345425
А причем здесь сравнение Спирали и Пегаса - не расскажете?

А при том, что если отбросить ковер-самолет - то бишь волшебный 6-маховый разгонник - то "Спираль" ужималась до точно той же идеи. Самолет-носитель, пыхтя, вытаскивает вверх неуклюжую, перетяжеленную конструкцию, в слабой надежде что менее плотная атмосфера пуска окупится за счет возможности сразу использовать более крупное сопло на первой ступени. Причем речь шла не о твердотопливной ракете, а о жидкостной "сосиске", которая должна была себя правильно сориентировать (не переломившись пополам при этом!) и начать разгонять себя и уныло телепающийся на носу ракетоплан.

При этом ирония в том, что - насколько мне удалось разобраться - с ракетой-носителем "Спирали" никакой ясности не было. То есть бодро делали и испытывали макеты ракетоплана, прорабатывали самолет-носитель, а что между ними - оставляли под знаком вопроса.

P.S. Чтобы вытащить это чучело на орбиту, исходный проект предусматривал движки на фторе-водороде (!!!). То бишь предполагалось, что самолет-носитель должен взлетать, неся на себе огромную бочку с фтором (!!!). Поскольку военные от идеи использовать фтор (!!!) несколько побледнели, параллельно начали пытаться придумать альтернативы с более вменяемыми окислителями. Но неминуемо получалось одно и то же: долгая и сложная предстартовая подготовка, высокая вероятность аварии и чудовищно перетяжеленная конструкция сводят на нет все достоинства "безаэродромного старта".

Отредактированно Dilandu (10.03.2019 00:28:24)

Dilandu написал:

#1345387
...А не пробовали сначала поинтересоваться?...

Не поверите- пробовал.

Dilandu написал:

#1345387
Экономический результат - ни фига это не работает. Идея тащить ракету самолетом работает плохо. Несчастной ракете приходится уметь переходить из горизонтального положения в вертикальное, подвергаясь и продольным, и поперечным нагрузкам, что катастрофически увеличивает вес конструкции. И это, заметим, твердотопливный носитель, который по крайней мере не испытывает проблем с тем, как помпы и системы подачи выдержат переворот в атмосфере.

Граниты и Базальты смотрят на Вас с недоумением. Когда отрабатывались старты ПКР и БР с Ил-76 в качестве мобилизационного ракетоносца, кучу вариантов прорабтали и сразу поняли, куда идти. Стягивание парашютом с последующей раскачкой погубило кучу проектов. Отстрел и принудительный пуск проблем не вызвал. Так что всё это надуманно: при скорости 600-800 км/час  вертикальный манёвр ракете не страшен.

Dilandu написал:

#1345387

Так что все эти "Спирали" и аналоги "замяли" по вполне резонной причине - выигрыш оказывался небольшим (по сути дела, главным образом возможность применять более широкое сопло), а с инженерной точки зрения сплошная головная боль.

Это глушили ракетчики ибо не хотели остаться без хлеба с икрой.

Dilandu написал:

#1345387
- но по последним данным, они решили отказаться от разработки собственной ракеты-носителя воздушного пуска. Будут пускать все те же "Пегасы", по три штуки зараз.

Не потому ли что конкуренты Маску?

Dilandu написал:

#1345391
Ну если вы чего-то не знаете, то зачем говорить?...

Расскажите это маршрутчикам, но лучше при полиции, ибо побьют. Значит топливо вообще ничего не значит?

Dilandu написал:

#1345391
Стоимость жидкого кислорода и водорода, залитого в бак "Шаттла", составляла 1.380.000 долларов. То есть меньше, чем 1% от стоимости пуска в 450.000.000 долларов. Топливные компоненты, это сущая ерунда, по сравнению с экстремальной стоимостью сборки самой ракеты - именно поэтому многоразовость и считается эффективным решением проблемы!

Воот! "Ну можете если хотите!"(с) Топливо таки стоит дорого и Вы привели цифру. Так вот вокруг этого и возвели контору для зарабатывания днег, всеми способами поднимая цену. Пока прокатывает. Держится целая индустрия и хитрюга Маск косит деньги. Не, это точно не его игра, это кто-то умный придумал.

han-solo написал:

#1345471
Граниты и Базальты смотрят на Вас с недоумением. Когда отрабатывались старты ПКР и БР с Ил-76 в качестве мобилизационного ракетоносца, кучу вариантов прорабтали и сразу поняли, куда идти. Стягивание парашютом с последующей раскачкой погубило кучу проектов. Отстрел и принудительный пуск проблем не вызвал. Так что всё это надуманно: при скорости 600-800 км/час  вертикальный манёвр ракете не страшен.

...Вы не пробовали не сравнивать воздуходышащую, летящую за счет аэродинамики КР с космической ракетой?

Это примерно как сравнивать истребитель с танком.

han-solo написал:

#1345471
Не потому ли что конкуренты Маску?

Банально потому, что у них с движком проблемы возникли, а самой ракеты они еще даже не начали проектировать. Маску они никакие не конкуренты, речь идет о носителях легкого класса. Маск работает в нише средних и тяжелых.

han-solo написал:

#1345471
Значит топливо вообще ничего не значит?

По сравнению с ценой самой ракеты - да, не значит.

han-solo написал:

#1345471
Воот! "Ну можете если хотите!"(с) Топливо таки стоит дорого и Вы привели цифру. Так вот вокруг этого и возвели контору для зарабатывания днег, всеми способами поднимая цену. Пока прокатывает. Держится целая индустрия и хитрюга Маск косит деньги. Не, это точно не его игра, это кто-то умный придумал.

...Объясняю медленно: топливо стоит дешево. Менее процента от цены запуска. Снизив цену топлива в десять раз, вы снизите цену запуска на долю процента.

Ну и где тут прибыль, а?

Dilandu написал:

#1345119
Одноразовый F9B5 вроде бы способен забросить "Дрэгон-2" к LOP-G.

Нет, это невозможно. 7К-Л1 на облётную орбиту девятка ещё могла бы отправить, но снаряжённый "Дрэгон 2" раза так в 2 тяжелее.
Кроме того, связкой "Дрэгон 2"+"Фалькон Хэви" планировался только облёт Луны. Для выхода на окололунную орбиту, маневров на ней для стыковки со станцией и отлёта назад к Земле кораблю нужны дополнительные запасы топлива - т.е. его нужно переделывать.
При наличии создающейся связки BFR+Starship это всё не нужно вовсе.

han-solo написал:

#1345370
Вспоминаю статьи, где до первого полёта Шатла говорилось о трёхкратном снижении цены за кг поднятый на орбиту

Это были заявки НАСА времён пробивания программы, полученные путём изрядного натягивания совы на глобус, иначе бы Конгресс не дал денег.
Натягивание получалось за счёт допущения, что челноки будут летать не менее 28 раз в год, чего в реальности и близко не случилось.

Cobra написал:

#1345515
Я бы ваш ответ назвал просто словоблудием. Вы не обижайтесь но это так и есть

Зачем мне обижаться? Я уже знаю, что вы не разбираетесь в космонавтике, так что я могу максимум расстроиться, что мне никак не удается объяснить вам суть проблемы.

han-solo написал:

#1345539
Мне думается проблема решаемая и не такая затратная.

Без отношения к решаемости проблемы, аналогия неверна совершенно. Львиную долю своей "летабельности" крылатая ракета получает за счет аэродинамической подъемной силы, а большую часть рабочего тела составляет забортный воздух для двигателя. Космическая ракета вынуждена и то и другое заменять бортовым запасом топлива и рабочего тела.

han-solo написал:

#1345539
Хорошо, по топливу убедили. Выходит прибыль у Маска только за счёт многоразовости?

За счет применения многоразовости ему удалось А - сократить расходы на пуск (не надо каждый раз тратить десятки миллионов на сборку новой ракеты), и Б - повысить надежность. Так как оказалось, что на современном уровне технологии, для космических ракет уже опаснее заводские дефекты, нежели износ. Иными словами, если ракета не взорвалась на первом пуске, то не взорвется и на десятом.

P.S. А вообще, вот упорно не могу понять. Маска постоянно подозревают в некоем таинственном жульничестве, ибо "этого не может быть, раньше ни у кого не получалось сделать это экономичным. А он сразу везде работает. Подозрительно."

Но ведь есть же абсолютно прямая историческая аналогия - Томас Алва Эдисон. Который тоже "везде поспел", работая и в акустике, и в электричестве, и в шахтном деле и во многом другом. Который также внедрял в повседневный быт то, что казалось до этого не более чем непрактичными игрушками - например, электрическое освещение. И который был очень успешным предпринимателем, сколотив на своих изобретениях многомиллионное состояние.

Почему, имея факт существования Эдисона (да и не его одного - успешных изобретателей в истории было немало!), высказываются регулярные сомнения в адрес Илона Маска.

Dilandu написал:

#1345550
Космическая ракета вынуждена и то и другое заменять бортовым запасом топлива и рабочего тела.

Вы считаете что воздушный старт- утопия?

Dilandu написал:

#1345550
А - сократить расходы на пуск (не надо каждый раз тратить десятки миллионов на сборку новой ракеты), и Б - повысить надежность.

Понял.

Dilandu написал:

#1345552
Маска постоянно подозревают в некоем таинственном жульничестве, ибо "этого не может быть, раньше ни у кого не получалось сделать это экономичным. А он сразу везде работает. Подозрительно."

Что подозревают- нормально. Посмотрим в ближайшие 5 лет, что из этого выйдет.

Cobra написал:

#1345551
Сколько стоит послеполетного обслуживания корабля, носителя и двигателей?

Посмотрим спустя время, пока Маск может работать и в минус.

han-solo написал:

#1345567
Вы считаете что воздушный старт- утопия?

Я считаю, что пока не появятся ракетопланы-разгонники, способные придать реально хорошую стартовую скорость ракете (хотя бы пару км/с), преимущества воздушного старта будут главным образом заключаться в возможности использовать вакуумное сопло начиная с первой ступени. Ну, и некоторые преимущества по направлению старта.

Собственно, исходный "Шаттл" как раз предполагал использование ДВУХ ракетопланов. Один - ракетный разгонник, второй - собственно, орбитальный самолет. И сбрасываемые баки.

han-solo написал:

#1345567
Что подозревают- нормально. Посмотрим в ближайшие 5 лет, что из этого выйдет.

ИМХО, ненормально. Это уже переходит в категорию паранойи. ИМХО, но дело в том, что в современном понимании почти исчезла разница между "изобретатель" и "ученый". То бишь Маска сопоставляют с учеными мужами в лабораториях, открывающими новые секреты природы. А он никаких новых секретов природы не открывает: он думает, как применить уже давно открытое в конкретных прикладных задачах.

Cobra написал:

#1345571
Нет вы не ответили. Я вам задал простой вопрос какова цена за килограмм, выводимой  на орбиту полезной нагрузки Для основных РН США и РФ и многоразовых систем. Если вы мните себя знающим так ответте конкретно. Вместо этого вы трое суток занимаетесь форменным словоблудием прикрываясь неким сакральным знанием.

Нет, я ответил (это уже становится несколько занудливым). Вы упорно не хотите понять, что цена за килограмм сама по себе абсолютно ничего не значит.

Ок, я поищу вам эти данные - но с одним условием. Вы не будете делать по ним никаких выводов, поскольку это все равно что сравнивать подводные лодки по мощности двигателя в отрыве от всех других характеристик. Устраивает?

Отредактированно Dilandu (10.03.2019 12:43:57)

Скучный Ёж написал:

#1345613
зачем Вы его подозреваете в этом?

Вы почитайте количество сообщений в рунете начинающиеся с "этот жулик Илон Маск"...

Скучный Ёж написал:

#1345636
Не слышал чтоб директор НАСА поздравлял директорат Хруничего или Энергии.

Так повода то нет...

Dilandu написал:

#1345578
Вы упорно не хотите понять, что цена за килограмм сама по себе абсолютно ничего не значит.

Не не хочу, да и не должен собственно...

Dilandu написал:

#1345578
Вы упорно не хотите понять, что цена за килограмм сама по себе абсолютно ничего не значит.

А вы представьте что я тупой бухгалтер, которому надо доложить боссу что с такой то конторой запустить нашу Красную Елду на орбиту будет стоить дешевле.... Мне пофиг на сферхчеловеческий подвиг Маска все до единого кровные зеленые вложившего в свою конторы "Рога и К" (или не вложившего?), на бестолковые интриги Роскосмоса, и обезьянье кривляние НАСА. Мне надо доложить о  самом дешевом способе доставки Елды..

И обосновать само собой разумеется.