veter написал:

#1348710
Подробнее об этом можно? Или ссылку на источник.

Работа военно-исторической комиссии. "Тсусимская операция". стр.101
"Неприятельские разведчики видят нашъ дымъ. Много телеграфируют между собой"

veter написал:

#1348710
Интенсивность переговоров - у ЗПРа или чинов его штаба - был опыт определения интенсивности радиообмена? Или скорее гадание.
По переводам - кто на 2 ТОЭ был переводчиком? Как вообще японцы вели радиопередачи? Адаптированной к японскому языку морзянкой без каких-то шифрований? Или еще как-то? Не думаю что на английском азбукой Морзе.

что именно на японском принимали и разбирали 12-13 мая - там же начиная с стр.99

оба отрывка ссылаются на "флагманский журнал отряда крейсеров"

по японской телеграфной азбуке на форуме была заметка, вот прям недавно её видел - она естественно Морзе, но со своими значениями.
Открытая японская азбука и структура вызова (где позывной, где сообщение и т.д.) на 2-й эскадре были.

Отредактированно Скучный Ёж (22.03.2019 20:32:08)

veter написал:

#1348710
2ТОЭ ночью на 14 мая шла 5 уз. Это ее "нормальная походная" скорость или подгадывали время, что бы Цусиму проходить во второй половине дня, для сведения к минимуму возможного времени дневного боя с Того и в то же время пройти пролив по светлому времени суток.

5 узлов нормальная походная, емнип.
2. Филиповский вывел эскадру в пролив именно тогда, когда нужно было по замыслу ЗПР.
3. ЗПР если и пытался обмануть и проскочить, но никаких гарантий успеха в обмане быть не может. Поэтому обязан был иметь план. Возможно, имел. И это был предельно простой план, как тут выше Сидоренко В.

Идя в Цусиму Рожественский не имел определённого плана боя кроме самой общей идеи - имея преимущество над японцами в числе тяжёлых орудий выстроиться этаким плавучим "вагенбургом" и тупо ползти во Владивосток за очередным головным, отбивая вражеский натиск сосредоточенным огнём.

По моему мнению, даже ЗПРУ было понятно, что этого недостаточно.  Была необходимость противопоставить высокой скорости и более сильной средней артиллерии японцев свою тяжелую. А для этого надо иметь тактическое преимущество хотя бы в начале.

Эд написал:

#1348761
И как там было с радиоперехватом?

На эту тему было несколько публикаций.
Например: Зарождение радиоразведки в русском флоте в русско-японскую войну 1904-1905 гг.
https://etu.ru/assets/files/university/ … 007-08.pdf
Потом была еще статья в "СПб журнале электроники" за 2014 г., № 1
Здесь ссылка только на оглавление - самой статьи в Инете целиком нет.
https://www.elstandart.spb.ru/images/na … V/2014.pdf
Чтобы понять общую ситуацию с японским перехватом и переводчиками в РЯВ, можно еще посмотреть эту работу
http://www.riatr.ru/2014/1/Russia_and_A … 17-027.pdf

Скучный Ёж написал:

#1348743
Работа военно-исторической комиссии. "Тсусимская операция". стр.101
"Неприятельские разведчики видят нашъ дымъ. Много телеграфируют между собой"

Спасибо прочел подсказанные Вами страницы.
Но откуда взялось про видят наш дым - не понятно. Перехваты судя по всему источник Семенов, он же внештатный переводчик. Штатного не было. Не забывайте, что радистам труднее принимать незнакомый язык, учитывая, что качество сигнала\приема могло быть не лучшим.
ИМХО принимали, разбирали отдельные слова, но полного перевода не имели. Предполагали худшее, т.е. раннее обнаружение. Ответа на вопрос "где Того" не получили.
Поэтому обнаружение Идзуми и позднее 5 и 6 отрядов не противоречит "Того ушел на север". Отряд Дева со 2ТОЭ не пересекся. Он уже с высокой долей вероятности подскажет присутствие неподалеку и главных сил японцев.

АК написал:

#1348765
По моему мнению, даже ЗПРУ было понятно, что этого недостаточно.  Была необходимость противопоставить высокой скорости и более сильной средней артиллерии японцев свою тяжелую. А для этого надо иметь тактическое преимущество хотя бы в начале.

Никто не спорит. Только как получить это самое тактическое преимущество в положении ЗПР?

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1347776
Сидоренко Владимир написал:
#1347773
Заметьте ещё, что все его бесчисленные приказы в которых он детально расписывал действия кораблей на случай появления неприятеля справа, слева, спереди и сзади - оказались не востребованы. А зачем он тогда их все сочинял и за*бывал ими мозги своих подчинённых?

удивительно что руководство отрядов все эти приказы собирало и суммировало

Ничего удивительного. Им так и положено. Рожественский начальник, а они его подчинённые.

Скучный Ёж написал:

#1347776
далее ближе "к месту" штаб эскадры их спросил - "что вы делать то будете со всеми этими приказами?"
по 2 отряду ответ на сохранился, а в ответе крейсерского отряда была описаны конкретные действия которые они будут предпринимать исходя из обстановки в дневном бою.
это даже похоже на то как они днем воевали.

На вопрос по броненосцам ответ по крейсерам?
Узнаю, узнаю зэпээрофильскую манеру


РыбаКит

РыбаКит написал:

#1347777
Сидоренко Владимир написал:
#1347773
а что в обстановке изменилось-то, что этот замысел перестал ей отвечать?

Значить что то изменилось.

Будьте так любезны указать что конкретно изменилось и в какой момент? Со ссылкой на Рожественского само-собой


АК

АК написал:

#1347921
Сидоренко Владимир написал:
#1347773
снова и снова люди пытаются дружно пососав пальчики найти за Рожественского ответ, а что же он такое задумал?
Ну, это уже не в первый раз ЗПРэрофилы пытаются найти в действиях Рожественского Глубокий Смысл которого Рожественский и сам не знал.

  найти/понять смысл интересно не только ЗПРофилам.

Так нету смысла то

АК написал:

#1347921
Сидоренко Владимир написал:
А дальше при выполнении этого манёвра он прервал его на 1/3 исполнения дав отменительный 2-й БрО, а до 3-го БрО и вовсе дела не дошло.
Значит данный замысел был отброшен (а что в обстановке изменилось-то, что этот замысел перестал ей отвечать? ничего. тогда почему? ответа нет.)

  именно это и предлагалось обсудить.

Так ведь нечего обсуждать. Сам главный фигурант дал пояснения своим действиям? Да или нет?

АК написал:

#1347921
  очень жаль, что ЗПР не оставил мемуаров. Или они не найдены.

Самое время для зэпээрофилов сочинить фейк и выдать его за "неожиданно найденный документ от самаго Рожественскаго!"

АК написал:

#1347921
Сидоренко Владимир написал:
и в конце-концов образуются две колонны уступом, объяснения же в чем смысл именно такого построения снова нет.

  наоборот, на этот счет есть множество гипотез.

Гипотезы нам совершенно ни к чему
Нам нужно объяснение самого Рожественского. Есть таковое?

АК написал:

#1347921
Начал перестроение во фронт при плохой видимости. Стало проясняться - прекратил перестроение во фронт и попытался выстроить "Г". Но маневр незадался (оговорился при отдаче приказа)

Это сам Рожественский показал, что оговорился при отдаче приказа или это ему кто-то приписал задним числом?

АК написал:

#1347921
Но ведь была задумка на завязку! Ключ к пониманию - предаарительное маневрирование.

Не было никакой задумки. ЗПР игрался в кораблики.

АК написал:

#1348765
Поэтому обязан был иметь план. Возможно, имел.

Только об нём  никто на эскадре не знал


veter

veter написал:

#1348207
Рожественский затеял "игру в прятки" - скажем так. От берегов Ананма. В расчете, что Того будет гадать каким проливом пойдет 2 ТОЭ и не дождавшись у Цусимы уйдет на север. С этой целью и 13 мая 2ТОЭ выжидала чего-то.

Это сам Рожественский показал, что у него был такой расчёт или это ему кто-то приписал задним числом?

Скучный Ёж написал:

#1348795
Там указан источник - это крейсера и "Сенявин" - там Семенов 12-13-14 быть не мог.

Что-то приняли, а что сами не знаем без перевода.... Думаю понимаете, что без перевода принятая телеграмма лишь показывает что японцы не далеко. Но это без перехватов было понятно.

veter написал:

#1348826
без перевода принятая телеграмма лишь показывает что японцы не далеко. Но это без перехватов было понятно.

в то время и на тех приборах нормальных методов что-то определить было негусто.
про это можно посмотреть тактические учения миноносцев 2 эскадры, когда отряд "синих" на атаку выходил по результатам радиоперехвата.

veter написал:

#1348882
Мы о разных вещах. Вы о тогдашних методах радиоперехвата. Я о том, что из радиоперехватов 2ТОЭ не сможет установить рядом Того или ушел к Сангарскому проливу.

Об одном и том же - не сможет установить.
Хотя сам анализ интенсивности и выводы о кол-ве и дальности "источников" - уже примечательны.
вот если бы нам ув.В.Сидоренко про японцев такую практику рассказал - ну для понимания "передовых" тенденций в этом деле.
Это было бы полезнее рассуждений "про игры в кораблики", что лишь показывает как он не может принять цусимское поражение как поражение русского флота и он сам бы рад написать что-то попаданческое, но воспитание мешает (т.е. по старой русской традиции ищет козла отпущения)

veter написал:

#1348829
он игрался в кораблики или это ему кто-то приписал задним числом?

Да, игрался в кораблики, ибо смысл его перестроения заключался не в приобретении стратегического преимущества перед противником для успешного ведения боя, а в стремлении удивить его. При этом, своим заходом 1-го отряда влево перед остальными, он не только нарушил строй кораблей, но и сам помог Того сделать палочку над Т уже в самом начале боя. А ведь была неплохая возможность взять противника перед нос и приведу его на курсовой угол 45°—50°; , как записал в инструкции Макаров, так чтобы все корабли могли стрелять бортом, не мешая друг другу.

invisible написал:

#1348926
А ведь была неплохая возможность взять противника перед нос и приведу его на курсовой угол 45°—50°; , как записал в инструкции Макаров, так чтобы все корабли могли стрелять бортом, не мешая друг другу

это не подходило ЗПРу по условиям решаемой задачи.
1. ВИР слишком велика для результативного применения ГК.
2. курсовой 45° - это предел для кормовых башен. За который Микаса быстро выбежала.

Отредактированно АК (23.03.2019 22:09:58)

veter написал:

#1348710
Того гарантированно уничтожает один из отрядов.

Если сам - по показаниям разведчиков не делит свой флот на отряды. А там - вопрос неоднозначный.

invisible написал:

#1349248
Я вообще не понимаю этого рискованного захода вперед 2-го отряда. Проще было повернуть вправо, увеличить скорость и отдать приказ 2-му отряду стать в кильватер 1-му.

здравый смысл нам подсказывает, что маневр на большей скорости и по гипотенузе потребует много меньше времени, чем по катетам и на меньшей.
В походе именно так и перестраивались в общий кильватер. Утром тоже.

В 7 час. утра. Мне было доложено. что близ левого траверза на горизонте идет японское военное судно. Это судно, крейсер «Идзуми», то появлялся, то снова скрывался в туманном горизонте.
Наша эскадра шла в это время в 2 кильватерных колоннах: в правой — I и II броненосные отряды, в левой — III броненосный и крейсерский отряды. Между II броненосным отрядом и крейсерами шли транспорты: «Анадырь», «Иртыш», «Камчатка» и «Корея», а сзади, в строе клина, шли крейсера «Светлана», «Урал» и «Алмаз».
Около 11 час. утра. После обхода и осмотра минной и электротехнической частей броненосца, проходя по заднему продольному мостику, я увидел, что корабли I и II броненосных отрядов находятся впереди эскадры и склоняются влево, чтобы вступить в голову кильватерной колонне III броненосного и крейсерского отрядов. Слева от эскадры было видно несколько японских кораблей.

Но в том то и странность. Уже ввиду главных сил неприятеля колонны шли уступом и Ослябя вполне мог успеть срезать угол и встать за Орлом. Но адмирал сделал как привыкли на эскадре.

Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1348819
Сидоренко Владимир написал:
#1348805
На вопрос по броненосцам ответ по крейсерам?Узнаю, узнаю зэпээрофильскую манеру

Ну вопрос то у Вас сформулирован не конкретно "про броненосцы", да и в ответе броненосцы указаны
из того что сохранилось известно что такой запрос Фелкерзаму направлялся тогда же, когда и Энквесту, а вот ответ - копия - сохранилась только крейсерская.

*осторожно* А ответ Рожественского Рожественскому же за все главные (броненосные) силы - был?

Скучный Ёж написал:

#1348929
Мамай написал:
#1348924
на японском

Так я потому ув.В.Сидоренко и помянул.

Так у меня нет этой статьи.

Скучный Ёж написал:

#1348993
Сидоренко Владимир написал:
#1348805
Это сам Рожественский показал, что у него был такой расчёт или это ему кто-то приписал задним числом?

в показаниях комиссии он именно так объясняет момент выбора отделения шанхайской группы транспортов (12 мая)

... и как сейчас нам известно: заход русских транспортов в Шанхай послужил для МГШ и штаба ОФ подтверждением того, что 2-я ТОЭ будет прорываться через Корейский пролив...

Скучный Ёж написал:

#1348993
про сайгонскую группу его там не спрашивали, но её появление в Сайгоне как известно вызвало у японцев желание срочно идти караулить пролив Цугару.

Вообще-то, так или иначе караулили Цугару с начала войны...
О чём речь?


veter

veter написал:

#1348829
Сидоренко Владимир написал:
#1348805
Самое время для зэпээрофилов сочинить фейк и выдать его за "неожиданно найденный документ от самаго Рожественскаго!"

Скорее зэпээрофобам фейковые мемуары помогут еще громче вопеть про тупость и самодурство Рожественского. Книжка баталера как-то свою актуальность и привлекательность теряет.... тут будет новый "заряд бодрости" еще на полвека

Эко Вас колбасит от романа Новикова-Прибоя

veter написал:

#1348829
Сидоренко Владимир написал:
#1348805
Не было никакой задумки. ЗПР игрался в кораблики.

Сидоренко Владимир написал:
#1348805
Это сам Рожественский показал,

что у него был такой расчёт он игрался в кораблики или это ему кто-то приписал задним числом?

Перестроения без конечной цели и смысла прямо перед боем это и есть игра в кораблики


helblitter

helblitter написал:

#1349448
Кстати, только за поход Рожественский должен получить Андрея Первозванного.

Подайте о сём прошение в Лигу Сексуальных Реформ. Там помогут.