Кстати, о птичках...
Оно конечно не в тему, но Ар-2 тут упоминался, не так ли?
При проведении работ на месте катастрофы Ар-2, были обнаружены куски материала похожего на эбонит: обломки пластин темно-красного цвета (даже бурого), по фактуре - пластик. Но, этот материал хорошо "видел" металлоискатель. Интересно, что это было, и как использовалось?

krysa написал:

#1348828
Все последние проекты"дайте мне вон тот движок на уровне лучших мировых и я сделаю..."

Шо?!!!! Вы сударь огребенели.

РыбаКит написал:

#1348987
Шо?!!!! Вы сударь огребенели.

Ну конечно,М-71 ,М-107 и АМ-39-это все серийны,отработанные движки.
И п..ж"он бы смог сделать то,он бы смог сделать это"Мог бы,когда-нибудь.Но сделал,что сделал и ждать его в войну никто не стал.

pun написал:

#1348988
Я же имею право иметь свое суждение, т.к. сам выполнял то о чем он говорит еще в 85 году, да. Еще в училище.

http://virtpilot.org/files/lib/book246.pdf

krysa написал:

#1348990
Ну конечно,М-71 ,М-107 и АМ-39-это все серийны,отработанные движки.
И п..ж"он бы смог сделать то,он бы смог сделать это"Мог бы,когда-нибудь.Но сделал,что сделал и ждать его в войну никто не стал.

Всегда интересно - а что бы получилось с двигателями и люминиевымыми крыльями, на которые рассчитывал Поликарпов у Яковлева, у Микояновцев, у Лавочкина?
Может правильнее и честнее сравнивать их поздние проекты с проектами Поликарпова?
Чем Як-3У не пример для сравнения? Или Як-3Вк108? Или Ла-9?

pun написал:

#1348898
Высота полета - барометрическая, от высоты (при заранее заданном и "посчитанном" штурманом идеальном угле пикирования) зависит из какой точки пространства необходимо начать пикирование.

Безусловно и это надо учитывать, в то время ни на Пе-2 ни на Ю-87 ДИССа и радиовысотомера не было.

pun написал:

#1348898
И это только самое начало процесса прицеливания. Штурман же может только привести (подсказками\командами) летчика в эту точку. И то не факт - нигде нет в описаниях процесса замера штурманами пешек наклонной дальности до цели перед вводом, да и она мало что даст для прицеливания. Только грубую наводку на цель. Все. Дальше штурман бесполезен. Увы.
ВСЕ остальное может сделать только летчик и никто ему в эти секунды не помощник.

Но высоту разве не штурман отслеживает и даёт возможность лётчику сосредоточиться на прицеле?

pun написал:

#1348914
2 han-solo.
Да, на Пунева многие ссылаются, но при всем к нему уважении - он не прав.
Что это - память или недоученность? Бог весть и к теме не относится.

Ув. krysa немного меня опередил и привёл этот интереснейший документ:







В нескольких ветках мы все вроде пришли к одному знаменателю: мемуары не документ, они очень нуждаются в проверке, но имеют безусловную ценность в одном- они иной раз указывают, в каком направлении искать. Я перечитал этот документ и не нашёл у Пунева недоученности- он правильно описал.

pun написал:

#1348914
Основные тезисы.
Штурман может учесть ТОЛЬКО ветер на высоте. Т.е. вывести в РАЙОН точки ввода в пикирование. Это математика и можно посчитать. Есть такой момент.
Далее. Наклонная дальность до цели, темп ввода в пикирование (потеря высоты за ввод, высота начала прямолинейного участка) и оп-па. На этой высоте другой ветер и по силе и по направлению. Приплыли...

Перечитайте; я как понял вблизи к району атаки они вполне опускались и подверяли ветер, а потом поднимались на высоту, удобную для атаки.

pun написал:

#1348914
"Расчеты" штурмана и пресловутый БУР можно выкидывать за ненадобностью...
Пикируем, прицеливаемся. А, рано.
Ошибки на вводе по расстоянию и высоте - надо менять угол пикирования.
Ввели, теперь целимся.
Надо - Устранить крен и скольжение. Учесть фактический угол пикирования. Высоту и скорость во время сброса.

Ну так в документе работа штурмана как бы лишней не считается. Тем более на дворе 1943 и многие ошибки выбраны.

pun написал:

#1348914
И вот в этом моменте необходимо вспомнить Пешку.
Ее крыло, имея скоростной профиль BBS (так кажется) имея меньший чем у NACA230XX  и Кларк-Y критический (когда начинается срыв) угол атаки требовало начинать на бОльшей скорости и на меньших углах, т.е. с меньшей пергрузкой.
Следствие - бОльшая потеря высоты на выводе (та самая просадка, про которую Пунев говорит).
По этой же причине - неудачно выбранный скоростной профиль крыла - пешки бились на посадке, не могли летать на одном моторе без снижения и были трудны в освоении пикирования.

С этим никто не спорит.

Скучный Ёж написал:

#1348928
Так японцы в рамках корабельного самолета об этом обязаны были подумать.

Безусловно. Возможно он применялся и в полёте, а не только для бомбометания.

Скучный Ёж написал:

#1348928
Я вот к чему - для решения спектра ударных задач каждая армия создает линейку самолетов под свое виденье проблемы:
- для СССР это стали Ил-2/Пе-2/Б-3/Ил-4
- для Люфтваффе это стали Ju-87(Fw-180F)/Ju-88/He-111

А что такое Б-3? Бостон?

РыбаКит написал:

#1348987
огребенели.

Новый и не знакомый термин. Расшифруй, Христа ради!

Отредактированно han-solo (23.03.2019 23:30:41)

Elektrik написал:

#1349001
Может потому что они именно поздние и остальные конструкторы дошли до них спустя несколько лет и одну войну, после проектов Поликарпова?

Скорее остальные конструкторы дошли до них когда:
1. Более-менее довели моторы
2. Промышленность стала готова к массовому выпуску люминиевых конструкций.
А ранее - только проекты,увы.

Сидоренко Владимир написал:

#1348911
Хм... Не знаю пригодится ли эта инфа для сравнения Пе-2 и Ju-87, но на японских D3A и D4Y в задней кабине у лётчика-наблюдателя (японцы не использовали для обозначения этого члена экипажа термин "стрелок-радист") стоял прибор расчёта ветрового дрейфа тип 97:

Видно пригодится. Владимир, но надо маленькое уточнение, чтобы стало понятно: "лётчик-наблюдатель" имел штурманскую подготовку? Как их готовили? Не загружая: просто ведь надо было курсы, чтоб освоить прибор дрейфа.

Сидоренко Владимир написал:

#1348911
Также он мог использоваться как бомбовый прицел при бомбометании с горизонтального полёта.

Тоесть часть функций при горизонтальном бомбометании брал на себя "лётчик-наблюдатель"? Если так, то логично и прийдя в район атаки экипажи учитывали ветер и не бомбили наощупь.

pun написал:

#1348915
Как и на Су-2, впрочем...

На Су-2 было подобное?

pun написал:

#1348915
Про Юнкерс-87 вроде нигде не встречается...

Немцы видно сосредоточились на другом:

Они немножко забили на ветер и прочее, но видя загруженность лётчика, сделали автомат пикирования. Меня не покидает мысль, что требования к пилоту Штуки всёже выше, чем к Ю-88.

КВ-14 написал:

#1348971
Кстати, о птичках...
Оно конечно не в тему, но Ар-2 тут упоминался, не так ли?
При проведении работ на месте катастрофы Ар-2, были обнаружены куски материала похожего на эбонит: обломки пластин темно-красного цвета (даже бурого), по фактуре - пластик. Но, этот материал хорошо "видел" металлоискатель. Интересно, что это было, и как использовалось?

Алексей Логинов написал:

#1349004
Возможно феродо.

Скорее всего. Впрочем может быть и другое: возможно корпус самолётного аккумулятора, их вроде тоже из подобных материалов делали.

pun написал:

#1348988
Я же имею право иметь свое суждение, т.к. сам выполнял то о чем он говорит еще в 85 году, да. Еще в училище. И как раз на тех высотно-скоростных режимах, на каких тогда воевали.
Что поделать, в советское время учили на технике с характеристиками как у лучшей на период Великой Отечественной.
Из памяти конечно многое уже стерлось, но вроде на автоматику прицела нигде не сбился.
Да. Штурмана не было, все сами и ручками. Все как и описал.

Вы авиатор? С каким ЛА работали? Если не секрет.

pun написал:

#1348988
P.S. Для меня индикатором "баечности" является упоминание обязанности штурмана скорость летчику подсказывать. Что только люди не придумают, что бы оправдать нужность бесполезного;)

За что Вы так, штурманов?

krysa написал:

#1348990
http://virtpilot.org/files/lib/book246.pdf

Это хороший документ.

pun написал:

#1348999
Всегда интересно - а что бы получилось с двигателями и люминиевымыми крыльями, на которые рассчитывал Поликарпов у Яковлева, у Микояновцев, у Лавочкина?

Как только промышленность подтянулась до нужного уровня- так и стало получаться. Выше головы не прыгнешь.

pun написал:

#1349005
Скорее остальные конструкторы дошли до них когда:
1. Более-менее довели моторы
2. Промышленность стала готова к массовому выпуску люминиевых конструкций.
А ранее - только проекты,увы.

Где-то так. Привсём уважении к хорошему конструктору, творения Поликарпова как И*180-185 не могли появиться на том этапе. Уж слишком они послезавтрашние.

krysa написал:

#1348990
Ну конечно,М-71 ,М-107 и АМ-39-это все серийны,отработанные движки.

М-82, и кстати М-71 серийный двигатель прошедший 50часовые гос.испытания. Ну то есть в два раза больше движка Темпеста.

адм написал:

#1348832
Разве крылья определяют бомбардировщик. А кабина штурмана-бомбардира не в счет? И какие тактические задачи, по предвоенным представлениям, должен был выполнять ночной бомбардировщик ПС-84?

Такие же как К-5. Мобилизационный бомбардировщик. А бомбовый прицел у нас это такой перископ с поворотной головкой, место штурмана-бомбардира оборудовалось вместо второго пилота. И вот тут начинают играть те самые крылья, где предусматривплись усиления для установки держателей и более высокие требования по прочности..

han-solo написал:

#1349010
творения Поликарпова как И*180-185 не могли появиться на том этапе.

С уя ли? Технологически они проще ЛаГГ-3.

pun написал:

#1349005
1. Более-менее довели моторы

Чушики-чушики. М-88 и М-82 были вполне доведены к концу 1941 года и эксплуотационно пригодны, с сюрпрайзами с весны онного.

pun написал:

#1349005
2. Промышленность стала готова к массовому выпуску люминиевых конструкций.

Вы меня уморите, СБ, ДБ-3 записываемых в деревянные или в не массовые?

Теперь по сути
Всю войну наши истребители использовали технологию выклейки монококаиз шпона, отработанную Поликарповым на И-16.  Другая ветка использовали технологию сварки ферм отработанную на И-15.
Теперь по крылу. Да Поликарпов до последнего держался за алюминиевые консоли впрочем вполне логично мотивируя, что деревянные консоли убьют тот самый ролл и не так много нужно дюраля что бы сохранить алюминиевые консоли в производстве.

han-solo

han-solo написал:

#1349010
Сидоренко Владимир написал:
#1348911
Хм... Не знаю пригодится ли эта инфа для сравнения Пе-2 и Ju-87, но на японских D3A и D4Y в задней кабине у лётчика-наблюдателя (японцы не использовали для обозначения этого члена экипажа термин "стрелок-радист") стоял прибор расчёта ветрового дрейфа тип 97:

Видно пригодится. Владимир, но надо маленькое уточнение, чтобы стало понятно: "лётчик-наблюдатель" имел штурманскую подготовку? Как их готовили?

Да, имел. Готовили ещё в училище.

han-solo написал:

#1349010
Сидоренко Владимир написал:
#1348911
Также он мог использоваться как бомбовый прицел при бомбометании с горизонтального полёта.

Тоесть часть функций при горизонтальном бомбометании брал на себя "лётчик-наблюдатель"?

Лётчик-наблюдатель (<тэйсацуин>) на одномоторных пикирующих бомбардировщиках японского флота выполнял следующие функции:
- штурмана (самолёт-то, прежде всего, морской);
- собственно наблюдателя в разведывательных и патрульных/противолодочных вылетах;
- радиооператора;
- воздушного стрелка;
- бомбардира при бомбометании с горизонтального полёта (пологого пикирования);
- обеспечение бомбометания с пикирования (предварительный расчёт ветра, а в пикировании - считывание показаний альтиметра и сообщение их пилоту).
Как-то так.
Можно ещё добавить, что командиры экипажей и эскадрилий нередко летали именно наблюдателями, а не пилотами.

han-solo написал:

#1349010
Если так, то логично и прийдя в район атаки экипажи учитывали ветер и не бомбили наощупь.

Ну, да. Например, при атаке британских крейсеров у Цейлона 5.04.42 командир ударной группы капитан 3-го ранга Эгуса Такасигэ с приказом на атаку передал по своим самолётам и ветер: "Ветер 320 градусов, 6 метров в секунду!".