denis написал:

Оригинальное сообщение #134414
в мае 1825 - апр. 1826 осаждался тур. войсками. Особенно упорный характер носила вторая осада, в к-рой приняли участие 2 лучшие тур. армии (52 т. ч.) и флот.

Простите, в следующий раз постараюсь писать Вам более внятно - в феврале турецкий флот был занят подготовкой к переброске войск и осаде Миссолунги.

denis написал:

Оригинальное сообщение #134456
Почему бы ее всесторонне не изучить и не обсудить имеющиеся и доступные как в России, так и зарубежом источники и библиографию

Благое пожелание! Однако почему, уважаемый denis, под "доступными источниками" Вы подразумеваете только "труды" Константиноса Варфиса & Со? Честно говоря, у меня нет желания провести остаток жизни доказывая Вам "фольклерность" (это мягко, чтобы никого не обидеть) его утверждений, долго и нудно обсуждая при этом все Ваши невероятные "реконструкции событий", имеющие целью хоть как-то "протащить" его версии через гору противоречий, нагромождая новые нелепости(чего, например, стоит идея доставки Миаулиса в Англию).

Что же касается Ваших ссылок на сего замечательного автора, то мы уже рассматривали два эпизода биографии Миаулиса в описании "заслуженного офицера" Константиноса Варфиса - встреча с командующим во время мира блокирующей эскадрой адмиралом  Нельсоном и "победа в двухдневном сражении" над французским фрегатом с точным подсчетом его потерь. По данным, приведенным Эдом, и стычка у Геронта вовсе не была столь впечатляющей победой, имевшей хоть какие-то стратегические последствия.
Как Вы помните, подавляющее большинство участников обсуждения (за одним исключением - это, видимо как раз тот случай, когда "вся рота не в ногу"), давно признало сей труд "патриотическим фольклером", преследующим цели создания светлого образа национального героя и имеющим малое отношение к истине. Зачем, в таком случае, снова стремиться выдать труды сего автора за историческое исследование?

Уважаемый denis, есть ли у Вас что-либо серьезное, что подтверждает Вашу точку зрения о превосходстве Миаулиса над "всякими там котятами Нельсонами"?

denis написал:

Оригинальное сообщение #134682
что там ниже после Истории Трикуписа за Дневник первой Экспедиции греческого флота? если я правильно понял французскую надпись.

Всё правильно. Насколько можно понять, эту работу Йетса издали на французском, в каком-то редком "Ежегоднике общества...по изучению Греции" (примерно так).

denis написал:

Оригинальное сообщение #134672
Под доступными .... подразумевается в первую очередь документы и издания на доступном большинству участников форума, русском языке. Далее те документы и литература которую могут перевести участники форума с любого другого языка.

Извините, но мне все-таки не понятно, почему говоря о документах доступных "в первую..., вторую... и т.д. очередь", Вы все время (ну за очень редкими исключениями) приводите только тексты Константиноса Варфиса ?

denis написал:

Оригинальное сообщение #134674
Я беру его за основу для обсуждения как единственное, вроде, доступное изложение происходивших в рассматриваемый период событий доступное всем участникам по языковой причине. Вот на этой основе, разбирая излагаемую фактологию и проверяя ее по различным источникам мы могли бы совместными усилиями, получить более правдоподобную картину тех событий.
...мне исходя из выше сказанного вовсе не понятно явное раздражение некоторых участников.

Если Вам действительно интересна моя точка зрения - готов ее изложить (да простят мне оффтоп коллеги-модераторы). Только давайте договоримся - без дискуссии на эту тему. Я скажу, а услышите Вы или нет - дело Ваше!
Раздражение вызывают, на мой взгляд, две причины.

Первая - постоянное использование Вами для доказательства тех или иных положений, текста автора, неоднократно "пойманного за руку" на изложении историй сомнительной достоверности, которые в его изложении становятся совершенно невероятными, что его, видимо, нимало не заботит. Видимо, большинство участников форума (как и Ваш покорный слуга) просто устало постоянно ковыряться в его текстах и указывать Вам на весьма вольное обращение автора с фактами. Ну не годится этот автор в качестве базовой основы для серьезного рассмотрения событий, как не подойдут, например, былины для серьезного анализа столкновений русских с половцами.

Вторая причина раздражения кроется, на мой взгляд, в занятой Вами позиции. Вы любыми способами стремитесь "отстоять безнадежную позицию" (что, безусловно, делает честь Вашим "бойцовским" качествам, но вряд ли уместно при проведении дискуссии с целью выяснения истины). Поясню: когда приводимого Вами автора ловят на противоречиях и несуразности излагаемых событий, Вы, вместо признания очевидной недобросовестности написанного им по тому или иному вопросу, начинаете придумывать совсем уж невероятный ход событий, которые могли бы, как Вам видимо кажется, "подтвердить" справедливость его слов. Чего стоит только Ваше предложение о "доставке Миаулиса в Англию", только для того, чтобы подтвердить "свидание в 1802 году"!!! Тратить время на ответы на подобные несерьезные (это еще очень мягко говоря) высказывания утомляет и, простите, раздражает.

И наконец, еще одно маленькое замечание - очень трудно вести дискуссию с оппонентом, который выдвинув тезис не защищает его, а уходит в обсуждение часностей. Например, Ваш тезис о том, что "Миаулис затмевает Нельсона как флотоводец". У Вас давно просят подтвердить его описаниями сражений Миаулиса, превзошедшими по значимости Абукир, Трафальгар и Копенгаген.

denis написал:

Оригинальное сообщение #134951
неплохо бы представлять какие то источники информации помимо слов о том что все бред

Простите, какие еще источники информации?!!! Вы действительно не в курсе, что:
1). В 1802 году, во время действия Амьенского мира никаких "блокирующих эскадр" ни в Средиземном море, ни в Атлантике англичене не держали.
2). Нельсон в это время находился в Англии .
Вам надо подтверждать источниками это?!!!

Нет проблем, однако, если Вы все-таки это и так знаете, согласитесь пожалуйста, что любезный Вашему сердцу автор, в данном случае написал полный бред!

denis написал:

Оригинальное сообщение #134951
она ему не противоречит что касается конкретной битвы в некоторых деталях

Можно сказать и иначе - целый ряд моментов в панегирике Варфиса существенно искажен и не соответствует действительности, а сделанные на их основе выводы вызывают большие сомнения.

denis написал:

Оригинальное сообщение #134951
если мне память не изменяет никакие другие победы Нельсона вроде даже и не претендуют на стратегические результаты

Она Вам изменяет - о значении Копенгагена я Вам уже писал.

denis написал:

Оригинальное сообщение #134951
умении использовать малые силы для нанесения как прямого так и косвенного ущерба

Вот именно это Вас и просили - приведите пожалуйста реальные (не по Варфису&Со)  данные нанесенного противнику прямого ущерба и расскажите, в чем именно заключался мифический косвенный.

denis написал:

Оригинальное сообщение #134951
Ну это тогда отметает всякую возможность продолжения сравнения

Именно это Вам и говорят - нельзя сравнивать пусть и лучшего, и прославленного в узких кругах игрока дворовой команды с игроком высшей лиги.

denis написал:

Оригинальное сообщение #134951
Миаулис в числе прочих борцов за независимость

Мы и Нельсона будем обсуждать "в числе прочих деятелей, составляющих славу Британской империи", или говорить о конкретных достижениях конкретного флотоводца?

denis написал:

Оригинальное сообщение #134951
дал возможность дотянуть греческой дипломатии до переворота в отношении европейских правительств к делу Греции.

Вот это именно тот момент, на который Вы пока так и не смогли аргументированно ответить. Подтвердите пожалуйста серьезными источниками (т.е. не Варфис&Со), что все действия Миаулиса хоть на час задержали его высадку в Морее Ибрагим-паши, хоть в чем-то затруднили снабжение египетской армии морем, хоть как-то повлияли на проводимые ею сухопутные операции.

Кстати, а что там было о "греческой дипломатии"? Очень интересно было бы узнать о ее роли в подписании "Петербургского протокола" 1826 года или "Лондонского соглашения" 1827-го.

denis написал:

Оригинальное сообщение #135054
если в изначальном издании на которое все ссылаются стоит именно 1802 год

Пока не доказано обратное - стоит 1802 - так и считаем. В любом случае, добросовестный автор обязан был "вычитать" текст и исправить ошибку.

denis написал:

Оригинальное сообщение #135054
разумеется история с Нельсоном бабушкины сказки.

Ну слава Богу - хоть в чем-то договорились!!!

denis написал:

Оригинальное сообщение #135054
Какой действительности? Изложенной британским историком на основании одной общей работы по истории революции, одной работы по истории египетского флота и еще пары книг? Пока что разночтения я бы не решился назвать однозначно ошибкой одного из авторов.

"Однозначный" ответ на все вопросы, пожалуй, не даст ни одна историческая работа.
Однако целый ряд моментов говорит в пользу "британского историка":
1). Он лицо незаинтересованное в создании "образа национального героя" и, соответственно, в изложении тех или иных событий в нужном для этого "образа" ключе.
2). Он использовал и проанализировал источники разных сторон, а не только греческие легенды.
3). Данная работа является серьезным историческим трудом добросовестного исследователя, в отличие от "опуса" Варфиса, вообще не относящегося к историческим исследованием. А "добросовестность"  уже неоднократно пойманного за руку автора сего панегирика даже не стоит обсуждать.

И, наконец, именно Вы, denis, призывали нас "дождаться информации от Эда", как некого достоверного источника, на основе которой и можно будет проверить "данные" Варфиса. Но когда оказалось, что и они противоречат "легендам и мифам" - Вы в них пытаетесь усомниться. Зачем тогда нужны были Ваши призывы типа "подождем, что скажет Эд"?

denis написал:

Оригинальное сообщение #135054
Если любую работу на греческом языке, то тогда что бы я не представил будет отметаться Вами.

Любую работу на любом языке, в которой нет ссылок автора на источник достоверной информации.

denis написал:

Оригинальное сообщение #135054
Но один без другого, наверно бы просто не состоялись или стали бы бессмысленны

Не очень понял роль Нельсона в победе (тогда еще) генерала Велсли в битве при Асайе. Да и роль Веллингтона при Абукире и Копенгагене для меня загадка.

denis написал:

Оригинальное сообщение #135057
Возможно, я полагал что Сен-Жан дАкром.

В одном из первых "Орлов" была замечательная статья "Французская армия в Сирии". Поинтересуйтесь пожалуйста, как невозможность доставки подкреплений из метрополии и трудности снабжения сказались на общем ходе кампании в Сирии и, в частности, на "деле" под Сен-Жан-д'Акр.

denis написал:

Оригинальное сообщение #135057
Согласно данным исследования Армия Наполеона

"Согласно данным исследования Армия Наполеона" Вильнев у мыса Финистерре едва ли не разгромил Кальдера!

denis написал:

Оригинальное сообщение #135057
Скорее это бездействующий игрок накапливающий силы.

Скорее "зализывающий раны"! Но даже в Вашей формулирове - это флот отсутствующий там, где должен быть и не делающий того, что должен делать. Чем это отличается от "выведенного из игры"? И потом, Вы почему-то не обратили внимания на ключевую фразу - "на всю оставшуюся войну". Можете привести примеры, когда англичанам в период между Абукиром и Амьенским миром хоть раз приходилось считаться с французским флотом на Средиземном море?

И наконец, а у Вашего кумира Миаулиса было хоть что-либо подобное?

vov написал:

Оригинальное сообщение #135098
Прям, хоть подавайся в фоменковцы

Скажите что Вы пошутили! А то я с расстройства от такой перспективы - сразу за рюмку! Еще до полудня!!!

Repulse написал:

Оригинальное сообщение #135100
Весь вопрос - устояла бы Акра без кораблей и команд Сиднея Смита.

Для тех, кто хоть что-то читал по этому поводу - это даже не вопрос!
Достаточно вспомнить трудности и потери армии при переходе через пустыню, т.к. переброска по морю была не возможна.

denis написал:

Оригинальное сообщение #135133
Что как то не помешало автору привлекать в том числе и те же несуществующие греческие архивы.

Ну чтож, давайте посмотрим "добросовестность" автора и в данном вопросе. Что он там пишет...
"Рикорд ... немедленно направился к Поросу, чтобы атаковать мятежников. Миаолис без колебаний открыл ответный огонь. 2 русских корабля получили серьезные повреждения, их экипажи понесли тяжелые потери. Это вынудило Рикорда отойти".

Вы знаете, когда лжешь, надо обязательно вставлять 1-2 слова правды. Действительно! Два русских корабля получили повреждения. Вот только автор не удосужился сказать, что это были за корабли - бриг "Телемак", стоявший под обстрелом с крепости Гейдеке и люггер "Широкий", который после часового боя заставил экипаж корвета "Специя" оставить свой корабль. По поводу "повреждений и тяжелых потерь" - люггер потерял убитыми и ранеными четырнадцать человек, а поврежден был так тяжело, что уже на следующий день был отправлен Рикордом в крейсерство к о.Идра.
"Телемак" действительно под огнем орудий крепости потерял мачту и ушел для исправления. Видимо это и имеет в виду "добросовестный историк", говоря о том, что "это вынудило Рикорда отойти", потому что больше ни один из кораблей отряда Рикорда с места не сдвинулся.

"Рикорд сообщил... что намерен снова атаковать Порос. В ответ бесстрашный идриот заявил, что готов уничтожить все корабли на Поросе в случае враждебных действий русской эскадры."

Совершенно не понятная логика - почему он так "убоялся" уже однажды "отбитой русской эскадры"? Похоже, автор противоречит сам себе.

Уважаемый denis, к глубокому сожалению Вы так и не рассказали об уроне, нанесенном Миаулисом туркам. А вот своим он действительно причинил немало ущерба...
"Он сжег флагман греческого флота, его гордость фрегат «Эллас» и корвет «Идра»." (а на следующий день был взорван и корвет "Специя").
Итак, для удовлетворения своих амбиций мятежника он не задумываясь уничтожает лучшие корабли флота своей страны, построенные на собранные по крохам деньги, лишь бы не отдать их в руки законного правительства. Как тут не согласиться со словами Канариса: «Миаолис сжег «Эллас» и «Идру». Да будет проклято его имя навсегда».

denis написал:

Оригинальное сообщение #135139
Неужели я настолько не понятно для Вас пишу обо всем?

Возможно - я полный идиот!!! Сочувствую, не повезло вам с оппонентом!

denis написал:

Оригинальное сообщение #135140
что это за журналы?

У Гордона напечатан журнал Tombazes'а о событиях 1821 г.

denis написал:

Оригинальное сообщение #135153
всего крепость и корабли были захвачены 200 мятежников, больше народу у них не было.

"...в ночь на 14 июля 1831 года Миаулис во главе отряда моряков и милиции о.Идра в количестве 200 человек захватил город Порос на о.Порос...его гавань, крепость Гейдеке с большим запасом оружия и весь греческий военный флот..."

Т.е. 200 человек - это силы мятежников на момент захвата Пороса. В то же время...

"...на всех греческих кораблях к вечеру <26 июля> численность экипажей... были увеличены почти вдвое...".

denis написал:

Оригинальное сообщение #135152
Так взорваны или сожжены?

Это уж как Вам больше нравится...

"Ровно в полдень 27 июля в районе порта раздался страшный треск и грохот, густой дым закрыл часть гавани и город. Когда дым рассеялся, то оказалось, что взлетел на воздух флагманский фрегат красавец "Эллас". Некоторое время спустя та же участь постигла корвет "Идра" и еще два других военных судна<парохода>, стоявших в глубине бухты..."

Можно сказать "взорваны" или "были подожжены и взорвались".

denis написал:

Оригинальное сообщение #135133
Конечно во всех вообще архивах Греции мало что сохранилось от времени до 1821 года, но это не повод сбрасывать со счетов то что все таки есть.

Конечно, они тем более ценны.
Неприятность может быть только в том, что их сложно перекрестно подтвердить: у турок вряд ли дело обстоит сильно лучше.

denis написал:

Оригинальное сообщение #135133
показательна степень изучаемости деятеля греческого флота жившего задолго до войны за независимость.

На то и диссертация:-).
Кстати, степень изучаемости не показалось большой. В массе своей (судя по всему) всё основано на пресловутом рукописном "самодокументе". Но и времена, действительно, более отдаленные.

Эд написал:

Оригинальное сообщение #135138
В Турции в 1944 г. вышла бльшая работа по действиям на море в 1821-27 гг. 9на турецком). Один турок обещал перевести выдержки, но его забрали в армию.

Вот это во многом бы позволило выяснить темные моменты. Или хотя бы чётко определить расхождения и совпадения.