Spark написал:

#1351062
ОК. Успехов!)

Спасибо.
Я дополнил своё предыдущее сообщение ссылкой на сообщение с краткой выжимкой по снарядному вопросу.

Ой забыл докопировать Костенко:

"... Если бы японцы применили бронебойные снаряды, то три корабля типа «Бородино» были потоплены гораздо раньше и не требовалось бы такого количества попаданий, какое они выдержали".

РыбаКит написал:

#1350898
Отстрел был?

han-solo написал:

#1350900
Расскажите здесь, если возможно.

"Ослабление стойкости двух слоёв плит безусловно, но нам известна величина ослабления и она невелика. Действительно, из проведённых в Гавре опытов с железными плитами следует, что две одинаковые плиты, имеющие ту же толщину, что одна, имеют стойкость в 0,92 от неё. По мере возрастания толищны плиты, в которую попадает снаряд, эта цифра стремится к единице, и при соотношении толщин плиты, в которую попадает снаряд и внутренней как 2:1, достигает 0,933. ...
Директор военно-морского строительства. Подпись: де Бюсси". / стр. 20. Якимович. "Плавучие замки".

Андрей Шмелев написал:

#1351516
В настоящее время

В настоящее время как правило рассматривают как правило сильно другие условия:
1. пробойник с высокой поперечной нагрузкой.
2. высокие скорости.
2. сильно другие материалы.
Из всего этого следует что без вывода ф-ла вообще не интересна, ибо нельзя сказать какой механизм она описывает и какие рабочие диапазоны применимости по параметрам и значениям имеет.

Андрей Шмелев написал:

#1351516
Методика перевода секретная.

Методики нынче абсолютно не секретные, ибо физика не вчера родилась. Секретны разного рода "тонкости" и конкретные реализации.

Андрей Шмелев написал:

#1351516
b^0,67 менее (b/n)^0,67 + (b/n)^0,67, где n больше 1

Расшифруйте пожалуйста, что сие значит?

Отредактированно roman-3k-hi (02.04.2019 21:52:56)

А вот это

roman-3k-hi написал:

#1349207
Оригинал:
https://dropmefiles.com/pDaqr
https://dropmefiles.com/tWq6c
https://dropmefiles.com/AJvda

тут

roman-3k-hi написал:

#1350965
Ну и оригинал целиком. ADM186-251. Baden trials:

дублируется?
А то не было доступа к компу и не скачал вовремя...

Андрей Шмелев написал:

#1351573
настолько, что эти тонкости на доводят в полном объеме даже для разработчиков самих "пробойников"

Ну, что доводиться до этих самых разработчиков я не скажу, а вот как строятся эти компьютерные модели в разных приближениях - это запросто. У меня друг-одногрупник в универе как раз эти самые модели и лабал. У них правда цель была несколько иная: вопросы тепло-масса переноса при сверхбыстрых процессах.

Андрей Шмелев написал:

#1351573
дельта v общая равна дельта v первой плиты плюс дельта v второй

А вот это как раз самый тонкий момент - не учёт взаимодействия плит между собой!
Тогда встаёт вопрос - чем отличается пробития двух поставленных вплотную одна за другой преград, от таких же, но разнесённых на расстоянии.
При пробитии слоистой преграды вылезет как минимум 4 аспекта:
1. Вторая преграда снизит "тыльный откол". Т.е. де-факто у вас "поменяется соотношение калибра снаряда/преграда" - а от этого слагаемого сильно зависит результат.
2. При преодолении второй преграды у вас по факту изменится "масса пробойника". Т.к. вам нужно пропихнуть сквозь неё не только снаряд, но и пробку/осколки от первой плиты, или же "лепестки" - части первой плиты, которые не оторвались от неё, но чья масса приняла участие в движении, да и саму деформацию первой плиты до кучи.
3. У вас по ходу действа де-факто поменяется коэффициент К. Т.к. при пробитии первой преграды он будет зависить от снаряда и преграды, а когда доберётся до второй он будет "ухудшен" осколками/пробкой от первой преграды.
4. Весь этот разбег мысли по бумаге очень интересен, но абсолютно бесполезен покуда у вас не будет поверки формулы практикой. А то вот товарищ Окун тоже програмку придумал, но лучшее применение оной - это распечатать код и подтереть листком задницу.

Отредактированно roman-3k-hi (03.04.2019 18:32:32)

Сразу оговорюсь, для цементованной брони есть свои зависимости изменения К от толщины (они не совпадают с де Марром для относительно тонких и толстых плит)

При пробитии слоистой преграды вылезет как минимум 4 аспекта:
1. Вторая преграда снизит "тыльный откол"
Так точно!
2. При преодолении второй преграды у вас по факту изменится "масса пробойника".
Так точно!
3. У вас по ходу действа де-факто поменяется коэффициент К.
Так точно, еще как поменяется.
4.абсолютно бесполезен покуда у вас не будет поверки формулы практикой.
Я и не предлагаю своих формул. Пользуюсь тут де Марром.
Однако, считаю, что его надо дополнять "объемными коэффициентами".
5.Ну, Натан Окун все же иногда интересно (я ни разу не его последователь)

roman-3k-hi написал:

#1350907
расстрел Нюрнберга,

А по нему материал есть?

Отредактированно РыбаКит (04.04.2019 14:45:09)

Андрей Шмелев написал:

#1351798
Пользуюсь тут де Марром.
Однако, считаю, что его надо дополнять "объемными коэффициентами".

Я не против, просто хорошо бы взять какую статистику, да прогнать вашу модернизацию по оной для проверки. Де-Мар полуэмпирический и при простом теоретизировании там могут вылезти неприятные моменты. Особенно если вспомнить что слоистые преграды это как правило сравнительно тонкие палубы, а потом почесать седую голову и вспомнить диапазон и механизм работы де Мара.

Андрей Шмелев написал:

#1351798
как минимум 4 аспекта:

Если всё это учтено, то с вас вывод, будет любопытно посмотреть. Если оно конечно не по секрету для разработчиков ломов....

Я не против, просто хорошо бы взять какую статистику, да прогнать вашу модернизацию по оной для проверки.

статистика требует отстрела одинаковых снарядов в одинаковых условиях в плиты одинакового производства, но разной толщины
берем стрельбы из 305-мм/52 в 1913 и 1920 годах: с утолщением плиты коэффициент К имеет устойчивую тенденцию к снижению 
теоретическую базу под это подгонять можно: лицо очень хрупкое и с увеличением его толщины пропорционально общей толщине плиты
можно смело ванговать, что эта хрупкость будет давать о себе знать в куда большей относительной мере и т.д.

перспективы найти достаточные теоретические и, тем более, практические данные для расчета таких объемных коэффициентов не вижу

при необходимости прикинуть что-то, для себя умозрительно, взял такие очень примерные значения снижения К для цементованой брони времен ПМВ
против 305-мм снаряда: 203 мм = 1,00; 280 мм = 0,96; 350 мм = 0,90 (но это, имхо, очень зависит от пластичности броневой стали и пр.)

Особенно если вспомнить что слоистые преграды это как правило сравнительно тонкие палубы, а потом почесать седую голову и вспомнить диапазон и механизм работы де Мара.

по сути де Марр придумал зависимость, а на её базе запилено множество разновидностей формулы, как я понимаю,
формула для плит толщиной менее 75 мм тоже имеется, например, в том же Гончарове

Т.е. нас интересует вопрос будут ли там какие-либо шибко выпадающие значения, вот и всё.

там это где? результатов стрельб снарядами калибра 305-406-мм по плитам толщиной 203-406-мм не так уже и много

Т.е. её можно ВЫВЕСТИ.

как её можно вывести? чет я удивлен

конкретный механизм пробития - выбивания пробки

это почему? прошу прощения

Помниться мы говорили о СЛОИСТЫХ преградах

хорошей эмпирики по слоистым в то время нет вообще (как я знаю, может, не знаю чего)

я думал, Вы спросили про

Я и не предлагаю своих формул. Пользуюсь тут де Марром.
Однако, считаю, что его надо дополнять "объемными коэффициентами".

когда писали:

хорошо бы взять какую статистику, да прогнать вашу модернизацию по оной для проверки.

потому написал:

при необходимости прикинуть что-то, для себя умозрительно, взял такие очень примерные значения снижения К для цементованой брони времен ПМВ
против 305-мм снаряда: 203 мм = 1,00; 280 мм = 0,96; 350 мм = 0,90 (но это, имхо, очень зависит от пластичности броневой стали и пр.)

С последовательным преодолением преград то всё ГОРАЗДО проще

не всегда, относительно тонкая преграда (например вертикальная 30-мм противоосколочная переборка против 381-мм снаряда) при пробитии должна выгибаться и на это тоже уйдет много кинетической энергии

я писал:

как её можно вывести? чет я удивлен

Вы совершенно правы, когда пишите, что де Марр не учитывает взаимодействия тонких плит между собой в пироге (он и не может ни в какой модификации)
вывести это математически невозможно, что очевидно
математически нужно ожидать, что поскольку степень толщины у де Марра меньше единицы, то пирог будет прочнее монолита
(по крайней мере для тех значений толщин плит, для которых де Марр справедлив)

Теперь по поводу де-Мара.
Представьте что у нас пробойник пробивает преграду. Разбиваем преграду сеткой на физически малые элементы.
Тогда закон торможения в каждой i-й точке пространства будет задаваться законом торможения в общем виде выглядящем так:
p=A*V^2+B*V+C, где V - нормальная проекция скорости снаряда в i-й точке поверхности контакта.
Слагаемое A*V^2 представляет динамическое сопротивление, возникающее из натекания частиц материала среды на поверхность внедряющегося тела.
Слагаемое B*V связана с внутренним трением в материале преграды (фактически вязкость).
С - собственное сопротивление преграды. Как правило коррелирует с каким-либо физ.параметром характеризующим прочность преграды.

Существуют различные условия пробивания, чтобы долго не объяснять дам скрин:

Оговорок к нему много, но для общего понимания достаточно.

В зависимости от того какой именно случай мы имеем значимость того или иного слагаемого варьируется. Когда слагаемое мало мы можем и вовсе его отбросить, сказав что оно не существенно.
В интересующем нас диапазоне скоростей как правило реализуются механизмы выбивания пробки и/или прокола.
Если принять одночленный закон торможения в виде р=H*pi*(d^2)*(1/4)*((b/d)^n) для 0<=L<=b и p=0, для L>b. Где H - параметр, характеризующий сопротивление преграды внедрению снаряда. n=0,5. L - глубина внедрения. d - калибр и b - толщина преграды.
Так вот, проинтегрировав это чудо мы и получаем формлу де-Мара.

Кстати, я вас обманул, де-Мар ближе к описанию ПРОКОЛА.

Так вот, всё многообразий ф-л это и есть то какие слагаемые мы считаем важными, а какие нет, и какие приближения для учёта того или иного слагаемого.

В случае если у нас будет какой-нибудь лом или КС, то резко возрастёт значимость A*V^2, есть ф-лу учитывающие пару членов (как правило вторым слагаемы все пренебрегают - ибо мало).

P.S.: т.е. де-Мар вполне себе отражает конкретный физический процесс.

Отредактированно roman-3k-hi (06.04.2019 14:12:22)