Кстати, вероятно, попадание в СЛАМАТ заставило его задержаться с выходом из Науплии и привело в конце концов к гибели. А ULSTER PRINCE был не самой сложной целью - он к моменту атаки сидел на мели.

Буйный написал:

Оригинальное сообщение #133351
Это которые СК 114 мм?

Нет, это которые 152-мм. Кстати, и Пак и Томас пишут, что были выведены из строя и 152-мм, и 102-мм батареи правого борта линкора.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #135679
Сомнительно все это. Обучался он как летчик палубного истребителя, а отнюдь не истребитель-бомбардировщик. К тому же лично мне совершенно не ясна та методика, которой пользовались пилоты "мессершмиттов" при бомбометании. Штуки бомбили с пикирования, где бомба продолжает путь самолета.

Штуки бомбили по-разному.
Да будет вам известно, бомбардировка с угла в 90 градусов - это миф. Если и бывало что-то похожее, то это исключение из правила. А даже при угле в 80 градусов - бомба "не продолжает" движение самолета. Траектория отличается.

Второе - были разные татические приемы бомбометания даже для Штук.
Например, один из паттернов атаки приводится в книге Медведева, Хазанова "Юнкерс Ju87. Прикирующий бомбардировшик". В книге ссылаются на  Г.Малке (Mahlke H. *Angriff:Sturzflug* 1993 года издания), откуда они позаимствовали это описание. Вот оно (привожу по русскоязычному изданию, которое упомянул): "Мы нашли решение, по крайней мере, против торговых судов и военных кораблей со слабым зенитым вооружением... Самолеты пикировали под большим углом (от 70 до 90 градусов), не обращая внимания на направление ветра, далеко позади судна, следуя по линии его курса. На высоте примерно 500 метров мы уменьшали угол до 40-45 градусов /то есть переходили на пологое пикирование постенно снижаясь почти до бреющего полета - моё/ и ловили в прицел корму корабля. Обстрел его из курсовых пулеметов, беспокоил зенитчиков вынуждая их искать укрытия, когда пикировщик приближался /корявый перевод или плохая редактура - по русски это должно было звучать - "Сближаясь, мы обсреливали судно из курсовых пулеметов, чтобы вынудить зенитчиков оставить орудия и искать укрытия - моё/ .
Мы летели прежним курсом, ведя огонь из пулеметов по палубе корабля, пока не приходилось брать ручку управления от себя, потому что в прицеле появлялась мачта судна. как только становилось ясно, что наши пули попадают в воду перед носом судна, мы нажимали кнопку сброса. Таким образом гарантировалось, что бомба попадет в корабль чуть позади мостика. В этом месте она наверняка не отрикошетирует от палубы, так как врежется в надстройку и проникнет глубоко в корпус.
Сбрасывая бомбы с такой малой высоты, мы вынуждены были ставить задержку взрывателя, равной 2-4 секундам".
В общем, перевод в книге корявый, но в целом понятно. 
В целом - это маловысотная атака, осушествляемая с пологого прикирования с переходом в бреющий полет, бомбы сбрасываются в момент перехода в горизонтальный полет, а не в момент нахождения в пике. В июне-июле 1940 года "штуки" повредили и потопили 8 эсминцев из состава 4-ой флотилии, и, вероятнее всего, если не все, то большинство из них атаковали на этот манер.
Учтите, что при таких атаках пилоты Штук использовали те же Реви 12, что и пилоты истребителей.

А, например, ФВ-190, позже, так же имея лишь обычный коллиматор, атаковали как с полого пикирования, так и с бреющего и даже с пикированием под углом от 50 до почти 70 градусов.

Отредактированно gorizont (24.10.2009 17:11:46)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #135777
Вроде как перед этим бомбометание с Ме-109 обсуждалось. Если Вы хотите сказать, что Ме-109 атаковал так же, как и штука, то это вызовет не меньше вопросов

Вроде как Штуки вы сами упомянули, или это глюки на экране моего минитора на месте вашего предыдущего поста?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #135777
Во-первых, скорость пикирования Ме-109 (тем более с бомбой) и Ю-87 у которого и лапти и тормозные щитки весьма различна. Я не верю в то, что и штуки переходили на 45 град на высоте всего 500 м. Все описанные Вами маневры с пулеметным обстрелом должны были привести к потере высоты еще как минимум на 200 метров, а это уже слишком с точки зрения безопасности от огня ПВО, да и с точки зрения безопсаности от вызрыва собственных бомб тоже.

Тормозные щитки при атаке с пологого пикирования не выпускались.
Вы невнимательно читаете и потому торопитесь с выводами, которые в результате становятся гарантированно неверными.
Вы не проичтали коротенькое предложение в конце моего поста, где указано установленное время замедления взрывателей бомб.
И, кстати, маневры я не описывал. Я привел описание, и указал, откуда его взял. Можете поискать книгу самого Мальке, или поискать соответствующую книгу Питера Смита - того самого, кто специализируется на теме пикирующие бомбардировщики и у которого также приведено описание атак по Мальке, если у вас вопросы вызывает переложение Хазанова.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #135777
. Какие есть подтверждения тому, что ЭМ, потопленные в Ла-Манше, пострадали именно от таких атак?

Надо поискать. Однако, в данном описании есть приписка - прием специально разрабатывался для атак 1) транспортных судов и 2) быстроходных кораблей со слабой ПВО = класса эсминец.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #135777
врдя ли Ме-109 мог атаковать подобным способом, да к тому же все атакованные ими у Крита цели, судя по вышеизложенному тексту, нельзя отнести к кораблям со слабой ПВО.

Снижением до бреющего - нет, не атаковал. Высота сброса была больше.
Но в чем вообще вопрос - вы сомневаетесь в списке успехов Jabo Bf.109E у Крита? Если да, то обоснуйте, если нет, но у вас есть знание того, что они атаковали с крутого пике, или с горизонтального (sic!) полета, пожалуйста, просветите нас.

Атаки с пологого пикирования применялись не только но Европейском театре, но и на Тихоокеанском. Более того, с 1944 года японцы практиковали такой способ повсеместно, и добивались заметного успеха - тактика камикадзе была дериватом от тактики выхода одиночных самолетов на цель и атак с ходу. Некоторые цели, атакованные подобным образом, я указал.
А подготовка японских пилотов в 1944 -45 году, надо сказать, была аховая, да и атаки с полого пикирования  проводились главным образом с использованием либо коллиматорного прицела, либо вообще "на глазок".
Вот немцы лишь к концу войны попытались довести до ума автоматизированный прицел для бомбометания с полого пикирования и бреющего полета - TSA.2 A\D.

Отредактированно gorizont (24.10.2009 18:00:44)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #135788
Вроде как Штуки вы сами упомянули, или это глюки на экране моего минитора на месте вашего предыдущего поста?

Я их упомянул но в контексте бомбометания с Ме-109, думал Вы поймете. Ваши последующие колкости и менторский тон оставляю без ответа.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #135788
Но в чем вообще вопрос - вы сомневаетесь в списке успехов Jabo Bf.109E у Крита?

Похоже до Вас дошло.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #135788
Если да, то обоснуйте,

И кто из нас невнимательно читает?

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #135788
вас есть знание того, что они атаковали с крутого пике, или с горизонтального (sic!) полета, пожалуйста, просветите нас.

У меня такого знания нет. Я об этом писал. Писал я и о том, что известный мне список тактических приемов бомбометания, который мог использоваться пилотами Ме-109 в 1941 г., не обеспечивал столь высокой результативности. Раньше мне было известно только о очень близком разрыве у борта "Фиджи", а оно могло быть и случайным.
Кстати, если Вы не в курсе, то докладываю, что Jabo Bf.109E использовались в при атаках на сов. корабли в Кронштадте в сентябре 1941 года, http://militera.lib.ru/h/hazanov_db3/06.html но ни одного попадания за ними не числится (утверждение Хазанова о попадании в "Гордый" - абсурд, ЭМ получил осколочные повреждения, находясь в доке).

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #135788
Атаки с пологого пикирования применялись не только но Европейском театре, но и на Тихоокеанском.

Мне про это известно, но мне не известно, чтобы в качестве средства атаки использовались скоростные истребители с тяжелыми авиабомбами. При пологом пикировании бомба продолжает траекторию самолета лишь пару сотен метров, а затем отклоняется. Истребитель же из-за большой скорости на пикировании вынужден сбрасывать с бОльшей высоты, чем пикировщик. Такая же ситуация была с Ил-2, которые пытались бомбить с пологого пикирования и осуществляли сброс с высоты в 400 м - попаданий не было. Ил-2 сильно разгонялся из-за тяжолого бронекорпуса. В общем точность на пологом пикировании можно обеспечить в моем представлении только при высоте сброса в 200-300 м, не больше, чего пилоты "мессеров" вряд ли могли себе позволить. Насколько я себе представляю, Ме-109 бомбили с горизонтального полета с небольшой высоты примерно тем методом, который я описал выше.

igor написал:

Оригинальное сообщение #135810
Итого - в остатке только ФИДЖИ, одна реальная удача "жаб". Не так уж и фантастически нереальные высокие показатели, вполне себе тянет на удачу.

+1

igor написал:

Оригинальное сообщение #135810
К тому же и ФИДЖИ, как почитать англичан, не был жабами потоплен, только поврежден близким разрывом, снизил скорость до 17 узлов и вечером был добит 3 прямыми попаданиями Ю.88 из 2./LG.1.

А я помнится в какой-то книжке 70-х годов читал, что бомба залетела ему чуть ли не в дымовую трубу и привела к потере хода. Вот так доверять литературе.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (24.10.2009 19:52:43)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #135833
При пологом пикировании бомба продолжает траекторию самолета лишь пару сотен метров, а затем отклоняется. Истребитель же из-за большой скорости на пикировании вынужден сбрасывать с бОльшей высоты, чем пикировщик.

Бомба начинает отклоняться практически сразу после отделения. Даже при пуске НУРС требуется учитывать "сход" траектории с линии визирования - при более-менее реальной дистанции пуска, а тут бомба. В любом случае - при прицеливании отклонение требуется так или иначе учитывать.
Во-вторых - не надо "прикладывать" прямо бомбометание с крутого пике и бомбометание с пологого. Во втором случае не требуется сброс с большей высоты - поскольку нет такой проблемы при выводе самолета в горизонтальный полет. Выход из пике на большей высоте требуется для истребителя, если только он атакует с более-менее крутого пике - но обычно истребители сбрасывают бомбы не в момент нахождения в пике, а уже на выходе. впрочем, надо понимать, что в нормальной практике этот прием отрабатывается, и летчики имеют некоторые представления о дополнительном отклонении, возникающем при таком маневре. 

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #135833
скоростные истребители с тяжелыми авиабомбами

На Тихом - да полно с 1944 года. Зеро с подвешенной 250-кг бомбой.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #135833
Такая же ситуация была с Ил-2, которые пытались бомбить с пологого пикирования и осуществляли сброс с высоты в 400 м - попаданий не было. Ил-2 сильно разгонялся из-за тяжолого бронекорпуса.

Не стоит вообще советскую морскую авиацию здесь упоминать. С таким же успехом вы можете усомниться в успехах немецких подводников, основываясь на опыте и практике советских (не по тем фантастическим даным, что имелись в советской историографии, а тем, что выверены по спискам немецких потерь в судах и кораблях).

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #135833
Насколько я себе представляю, Ме-109 бомбили с горизонтального полета с небольшой высоты примерно тем методом, который я описал выше.

Один вариант атаки - с малой высоты (бреющего?), второй - с пикирования. Все описания атаки на Фиджи, которые я встретил, говорят об одном и том же - Bf.109 вынырнул из облака и спикировал на крейсер.

Отредактированно gorizont (24.10.2009 20:49:33)

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #135833
Я их упомянул но в контексте бомбометания с Ме-109, думал Вы поймете. Ваши последующие колкости и менторский тон оставляю без ответа.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #135833
Похоже до Вас дошло.

Если бы вы прямо выражали свои мысли, а не заставляли преполагать, что же вы иметее в виду на самом деле...
Я, кстати, сделаю поправки к вашему посту, вернее. отмечу нектороые детали, которые могут повлиять на ваши представления.
Бомбардировка кораблей в открытом море с горизонтального полета с обычного диапазона высот - дело малопреспективное.
Фактически успешными по оптыу ВМВ были признаны, помимо бомбометания с крутого и пологого пикирования, топмачтовое бомбометание и бомбометание маловысотное - с высоты порядка несколькиих сот метров (оптимально 500-600), но последнее эффективно лишь при сбросе серии бомб, особенно с использованием интервалометра.
Но есть еще одна тонкость - синхронные бомбоприцелы при такой высоте сбороса в режиме синхронизации не работают - для такого сочетания высоты/скорости их работное время с учетом их поля обзора слишком велико. Норден не работает с синхронном режиме на высотах ниже 900 метров-1км, предел работы режима синхронизации на немецких Лофте = 850 метров.
Этот недостаток отсутствует на векторных прицелах, но, насколько я помню, в ВМВ их использовали только японцы, и то - со второй половины войны.
То есть как и пикировании в начале войны, когда пикироващики бомбили с использованием обычных коллиматоров или оптических трубок, при маловысотном бомбардировании с левелов ключевым оказывается квалификация бомбардира, ибо прицел ему никаких поправок не может выставить.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #135833
Кстати, если Вы не в курсе, то докладываю, что Jabo Bf.109E использовались в при атаках на сов. корабли в Кронштадте в сентябре 1941 года, http://militera.lib.ru/h/hazanov_db3/06.html но ни одного попадания за ними не числится (утверждение Хазанова о попадании в "Гордый" - абсурд, ЭМ получил осколочные повреждения, находясь в доке).

Кстати, вы внимательно прочитали текст по ссылке.
Я обращу ваше внимание на подчеркнутые и выделенные места:
"Вслед за бомбардировщиками над кораблями появились [357] истребители-бомбардировщики. Некоторые отряды и отдельные летчики люфтваффе из эскадр JG2, JG26, JG77, LG2 успели приобрести опыт использования Bf109Е против морских целей, в частности, над Ла-Маншем и вблизи Крита. На этот раз атаковали корабли летчики из III/JG27. С аэродрома под Любанью они перебазировались в Тосно, после чего с 250-кг бомбами под фюзеляжем взяли курс на Кронштадт. 22 «мессершмитта» с пологого пикирования атаковали эсминцы, добившись попаданий в «Гордый», но корабль остался на плаву. При этом два немецких самолета оказались сбиты (вероятно, один из них поразила зенитная артиллерия «Гордого»), и оба летчика воспользовались парашютами."
Интересно, не правда ли?

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #135855
Ну тогда позвольте Вас просвятить.

Да, то же самое приводится в "Крейсерах Второй мировой".
Если атака была действительно произведена одиночным самолетом, и это были действительно три попалания 250-кг бомбыми, то это не мог быть Bf.109, ибо он не мог нести такой нагрузки.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #135857
Я, кстати, сделаю поправки к вашему посту, вернее. отмечу нектороые детали, которые могут повлиять на ваши представления.

В принципе мне все это известно и я с Вами по большей части соглашусь. Но в то же ремя отмечу, что бомбометание с малых высот и горизонтального полета в первых двух периодах ВМВ практиковалось шире, чем Вы, видимо, считаете. Тому свидетельства - корабли и суда, потопленные немецкими Не-111 и британскими "Хадсонами" и "Блинхеймами" в открытом море. В мае 42-го командующий БерАК вообще запретил маловысотные атаки "Хадсонов" из-за высокого уровня потерь, поскольку немецкие конвои в Северном море имели слишком сильную ПВО. Бомбометание с "Хадсонов" несомненно осуществлялось серией, в которую вероятно входили четыре 250-фнт бомбы. Не часто, но таким методом попаданий они добивались. Предполагаю, что так же бомбили и с Ме-109, но тогда и их список успехов должен быть меньше.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #135870
Да, а что не так? Кстати, мне ничего не известно про Jabo в 1940 г. над Ла-Маншем. Насколько я знаю - Крит был для них дебютом.

"Не так" - то, что по утверждению авторов книги, jabo, атаковавшие морские цели, принадлежат к Группен, не имеющей опыта атак морских целей, ибо эта Группен в списке частей, имеющих такой опыт - строкой выше, тех, что я подчеркнул - не значится.

Дебют - Jabo над Ла-Маншем. Опытная группа 210. Но деталей я пока не нашел. известно лишь, что после этих экспериментов в сентябре 1940 года и было принято решение об переоборудовании порядка трети Bf.109E в Jabo.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #135870
Списки кораблей и судов, потопленных или тяжело поврежденных штурмовиками Ил-2 в 1944-1945 гг. довольно пространны. Но для того, чтобы эти самолеты начали показывать результат им пришлось освоить топмачтовое бомбометание, использование ФАБ-250 и замедлитетей на АБ.
В частности, что Вам известно про потопление транспорта "Бремерхафен" 30.10.1944 г.

Давайте посмотрим эти обширные списки?

Отредактированно gorizont (24.10.2009 21:41:28)

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #135872
Дебют - Jabo над Ла-Маншем. Опытная группа 210. Но деталей я пока не нашел. известно лишь, что после этих экспериментов в сентябре 1940 года и было принято решение об переоборудовании порядка трети Bf.109E в Jabo.

Ну с моей точки зрения это не дебют, а эксперимент, поскольку 210-я группа на тот момент была не боевым подразделением.

gorizont написал:

Оригинальное сообщение #135872
Давайте посмотрим эти обширные списки?

Не особо заинтересован в выкладывании этой еще не публиковавшейся информации, но дам список кораблей, получивших прямые попадания бомб с Ил-2 в июле 44-го в Финском заливе: КЛ "Турунмаа" (4 июля; пожар, ушла в Котку), "Хяменмаа" (в тот же день, также была вынуждена уйти в порт на ремонт), КЛ "Аунус" (5 июля; три попадания, но бомбы не взорвались, ушла в Хельсинки), КЛ "Виена" (два попадания, выбросилась на мель), БДБ F 498 (18 июля; потоплена прямым попаданием), СКР V 1703 (20 июля; несколько попаданий, выбросился на мель у Асери), ТЩ М-204 (20 июля; одно попадание - ремонт 2 мес.), М-413 (20 июля; одно попадание, ремонт), М-3114 (тот же день; попадание, ремонт), М-20 (21 июля; несколько попаданий, потоплен), СКР V 1707 (21 июля, потоплен), М-453 (21 июля; одно попадание, 3 мес ремонта), М-413 (21 июля; потоплен), БДБ F 237 (22 июля; два прямых попадания, носовая часть оторвана, затонула), БДБ F 259 (22 июля; одн о попадание), ТЩ М-29 (25 июля; одно попадание, ремонт), фин. мерное судно LA 38 (26 июля; потоплено), АБДБ AF 34 (28 июля; одно попадание неразорвавшейся бомбой, потеряла ход), АБДБ AF 22 (30 июля; два прямых попадания в бух. Локса, ремонт), АБДБ AF 26 (30 июля; одно попадание, ремонт), ТЩ М-15 (31 июля; несколько попаданий тяжело поврежден, неск. мес. ремонта).
Я не включил сюда случаи осколочных повреждений, повреждений от пушечно-пулеметного обстрела и те случаи, когда в документе нет четких указаний на причины повреждений, но я думаю, что и без этого список довольно пространный. Ну а то, что тральщик 1940 года несколько больше рейдового катера, думаю, доказывать не надо.

Botik Petra Velikogo написал:

Оригинальное сообщение #135899
Ну с моей точки зрения это не дебют, а эксперимент, поскольку 210-я группа на тот момент была не боевым подразделением.

но если самолеты производили атаки боевых целей, куда вы их засчитате?