СДА написал:

#1360997
Что же касается положения относительно солнца и ветра, то японцы в 2-2.5 раза чаще попадали и в первой фазе, когда шло активное маневрировпние и когда не было устойчивого положения относительно солнца и ветра.
Да и во второй фазе, эскадра постепенно сближались и положение относительно солнца постепенно менялось, но японцы стабильно попадали чаще.

активное маневрирование японцев не меняло их положение относительно солнца так как "активное" маневрирование русских отсутствовало.
попадали японцы в первой фазе чаще потому как стреляли всей эскадрой, а не только головные как у русских.
то есть японцы в первой части 28.07 успели два раза выполнить "охват головы" и поменять стреляющий борт.

догоняя японцы оттоптались по всей эскадре, включая Пересвет, который потом даже сигнал о получении командования не смог поднять. русские за это время смогли... хз, кроме подставить Полтаву в одиночестве на расстрел с двух сторон ничего не приходит на ум.

СДА написал:

#1360971
С Витгефтом у них как то не очень получилось позицию выиграть, несмотря на преимущество в скорости.

Не было у японцев 28.07.1904 значительного преимущества в скорости. То, что было позволило им догнать 1ТОЭ потратив на это около 2 часов.

СДА написал:

#1360971
благодаря нескольким грубым ошибкам Рожественского, который похоже просто не понимал как надо вести бой.

Не отрицая этого, хотелось бы услышать ответ на вопрос "как надо было вести бой?". Особенно учитывая то что Того имея всего 16 стволов 12" и 1х10" будет стремиться к дистанциям где его многочисленные 8" и 6" орудия будут наиболее эффективны.

СДА написал:

#1360971
скорее просто неудачная импровизация на ходу

Я придерживаюсь такого мнения.

Скучный Ёж написал:

#1361005
активное маневрирование японцев не меняло их положение относительно солнца так как "активное" маневрирование русских отсутствовало

Витгефт совершил два поворота, каждый из которых выводил 1ТОЭ из положения охвата. Это именно то, что требовалось и от Рожественского.
Так что было активное маневрировпние.
И солнце оно не светит на полгоризонта. Слепить оно может только в узком секторе, причём преимущественно вечером, когда оно низко над горизонтом.
А 1ТОЭ стрелял сильно хуже японцев весь бой. Проблема явно была в подготовке и отсутствии оптических прицелом, а не с солнце.

Скучный Ёж написал:

#1361005
а не только головные как у русских.
то есть японцы в первой части 28.07 успели два раза выполнить "охват головы" и поменять стреляющий борт.

Откуда данные, что у нас стреляли только головные?
Что касается охватов, в первом случае он произошёл на слишком большой дистанции, фактически не позволяющей вести огонь. Во втором случае, просто на большой, причём продолжался этот охват считанные минуты. В отличии от Рожественского Витгефт вовремя отворачивал, не позволяя себя загнать под охват на дистанции решительного боя.
А Рожественский даже не пытался выйти из под охвата, а наоборот, через 25 минут после начала боя вернулся на NO23 и сам попёр под Т.

Отредактированно СДА (21.05.2019 15:26:38)

СДА написал:

#1361011
Витгефт совершил два поворота, каждый из которых выводил 1ТОЭ из положения охвата. Это именно то, что требовалось и от Рожественского.
Так что было активное маневрировпние.

СДА написал:

#1361011
Откуда данные, что у нас стреляли только головные?
Что касается охватов, в первом случае он произошёл на слишком большой дистанции, фактически не позволяющей вести огонь. Во втором случае, просто на большой, причём продолжался этот охват считанные минуты. В отличии от Рожественского Витгефт вовремя отворачивается, не позволяя себя загнать род охват на дистанции решительного боя.

Вы бы рапорты что ли почитали...
- у русских стреляли только головные башни первых кораблей, Цесаревич получил несколько 12", "Победа" вообще вывалилась из строй;
- оба поворота - русские пытались уклонится от мин, оба раза позже, чем японцы уже отсрелялись, а уход от охвата головы... тут такое дело - это положение, которое невозможно удерживать в строе кильватер - сами японцы в обоих случаях разорвали контакт и разворачивались на новый заход. второй раз не так удачно как первый.
- первые поворот Витгефта это не тактика - он как раз и привел под второй охват; второй охват и второй поворот - там просто было некуда иначе поворачивать - остаться прямо или повернуть на право было совсем уж странно.

СДА написал:

#1361013
Набор сигналов не поясняет тактический смысл маневра.
А именно по нему вопрос - манёвр сделан, а на фига - не понятно, особенно с учётом судорожного перестроения обратно.

так я про "судорожную импровизацию", а не про замысел. странное совпадение для импровизации.

СДА написал:

#1361013
Из сего следует столь странный вывод? И про какую атаку 28.07 идёт речь.

как японцы начали бой 28.07?
в каком состоянии был Суворов 14.05 к 14:30?
вот представьте, что японцы все что Суворов поделил с Бородино, Ослябя, Сисоем и т.д. выгрузили только на Суворов с несколько меньшей дистанции чем 28.07.

СДА написал:

#1360904
АК написал:
#1360834
русским другую организацию огня,

Русская организация огня вполне работала в начале боя, пока не была полностью проиграна позиция.

можно и так сказать. А ещё можно сказать, что в начале боя (пока позиция не была проиграна окончательно, никудышной она была с самого начала, что подтверждает тезис о неумении маневрировать) японцы добились критических повреждений двух русских броненосцев, а русские не добились ничего. А Орел вообще обстреливал Микасу по показаниям дальномеров без пристрелки, не различая падения своих снарядов, очевидно, с соответствующим результатом, а если он не различал, то могли ли различать все бородинцы? Оттого и "стреляли нехорошо". 

СДА написал:

АК написал:
#1360834
, лучшее, чем реально достигнуто, маневрирование

А что у японцев оно было идеальным? Можно в очередной раз напомнить про потерявшиеся отряды Камимуры и Катаоки. Это что ли пример блестящего маневрирования?
Проблема была в том, что Рожественский ошибся первым, точнее с самого начала боя. Начал его в двух колоннах, из-за чего получил кучу, а потом не удачными поворотами фактически сам загнал себя под Т. В принципе, будь у него хоть немного проработана тактика, такого начала можно было избежать.
Никакой предопределенности результата не было.

т.е. русская эскадра маневрировать не могла. И не надо кивать на японскую. Все маневры японцы выполнили на отлично, включая повороты все вдруг на 16 румбов, и противника они теряли не из-за ошибок в исполнении маневров, и отдельные огрехи компенсировали.

СДА написал:

АК написал:
#1360834
лучшее обеспечение

И какого обеспечения не хватило для боя?

боя и похода! Например, снарядов для обучения, угля. Организационного обеспечения... да много чего!

СДА написал:

АК написал:
#1360834
снаряды хотя бы не хуже японских

Непонятно зачем надо эти байки повторять пр кругу. Уж участникам форума должно быть очевидно, что "лучшие" японские снаряды существовали только в оценках тех наших офицеров, которые попали под концентрировпнный огонь и которые не знали о реальном воздействии своих снарядов.

странная претензия. Вы же не будете отрицать, что из всех моряков второй эскадры Тихого океана самые компетентные в вопросе по воздействию японских снарядов - это экипаж Орла? Очевидно, что русские корабли тонули, получив и куда меньше него, но из оставшихся на плаву он самый пострадавший. И именно его офицеры проделали работу по сбору информации и её анализу. Реальное воздействие своих снарядов русские наблюдали воочию при сдаче в плен, в сравнении с получившей больше всех Микасой Орел выглядел совсем не. 

СДА написал:

АК написал:
#1360850
а) результаты воздействия на экипаж (включая моральную сторону)
б) результаты воздействия на матчасть (первичные и вторичные факторы)
в) обеспечение пристрелки

Т. е. снаряды 2ТОЭ были хуже тем, что их попало значительно меньше, чем японских?
Про пристрелкуиуже говорилось, пока не была проиграна позиция, русские снаряды для неё вполне подходили.

Опять же Микаса проглотила приблизительно раза в 4 меньше попаданий, чем Орел, но при этом боеспособность не утратила, да практически не пострадала.
В один каземат попадает два снаряда, включая ГК, с пробитием брони! А орудие остается невредимым, это как? Да что каземат, у японцев башни пробивало - и ничего.
Уважаемый realswat проделал огромную работу по повреждениям японских кораблей. Меня просто поразило, вы можете себе представить, что прямо в вашей комнате взорвется 152мм снаряд, а вы останетесь живы, и даже стол с диваном не пострадает? А 12"?
Один снаряд в каземате Орла вывел из строя все орудия носового плутонга левого борта (и на правом борту не без последствий). Осколки снаряда через амбразуру вызвали пожар первых выстрелов и вывели из строя башню СК.
Насчет вторичных поражающих факторов глупо даже возражать, все серьезно обстреливаемые русские корабли горели, да ещё как! Японцы не горели, а дерева и у них было много.   Радиоантенны на русских кораблях вышли из строя моментально, сигнальные фалы, Микаса - нет, не заметили. Снаряд взорвался у Того под ногами! Тоже не заметили.
И насчет пристрелки вы очень неправы, все как один русские артиллеристы отмечают сложность разглядеть места падения своих снарядов в тех условиях, японские рвались об воду, давая четкие знаки.
Да просто количество взрывчатки в разы меньшее и значительно слабее по действию.
В статистике realswat - а относительно мало случаев не срабатывания взрывателя, но учитываются ли такие случаи при непробитии брони? Может японцы просто на базе краской покрасили и забыли... а русские страдали даже от таких случаев.

СДА написал:

#1361019
Кстати насчёт солнца -

Я рад что ві смогли прочитать слова "относительно солнца", жаль что на всю фразу вас не хватило.

СДА написал:

#1361019
несмотря на преимущество в скорости, умудрились маневрирование в первой фазе проиграть и проскочить мимо 1ТОЭ.

Эта фраза должна была звучать так-"благодаря преимуществу в скорости Того два раза осуществил чистый кроссинг Т русской эскадре. Обнаружив, что так не удается прекратить прорыв русских, благодарф превосходству в скорости догнал эскадру противника и навязав бой на коротке из выгодной тактически позиции разрушил строй русской эскадры и сорвал прорыв.

АК написал:

#1361026
Меня просто поразило, вы можете себе представить, что прямо в вашей комнате взорвется 152мм снаряд, а вы останетесь живы, и даже стол с диваном не пострадает?

Да что там слабенький русский 6", даже шеллитный 15" Гринбой тот же эффект произвел!!!

АК написал:

#1361026
Осколки снаряда через амбразуру

,Кто же нам доктор, что башни разместили так прикольно что было куча мест куда мог попасть снаряд и при взрыве закинуть в амбразуру осколки. Или вообще рвануть как впенале умножив эффект взрыва.

интересный свидетель - пострелял и за японцев, и за русских...

СДА написал:

#1361019
Кстати насчёт солнца - в цусиме японцы попыток встать напротив солнца не предпринимали,  наоборот в таком положении чаще 2ТОЭ была. А это говорит о том, что теория про положение относительно солнца в Жёлтом море притянута за уши. Не было никаких сознательный маневров с такой целью, просто японцы проскочив мимо 1ТОЭ случайно оказались в светлой части горизонта.

Вы бы читали хотя бы Новикова-Прибоя, про более серьезное даже боюсь заикнуться. И какое же солнце было во время Цусимы? Там все больше как туман и мгла норовили опуститься. Зачем же так тяжело заикаться на голову?

РыбаКит написал:

#1361029
Того два раза осуществил чистый кроссинг Т русской эскадре.

С этим кроссинг Т все как с ума посходили. Ведь это чисто теоретически все выглядит замечательно. Французы так эту мысль лелеяли, стараясь доказать, что десяток "Ломов", как нефиг делать расстреляют при помощи такого маневра такую же по численности корону "Маджестиков". Вот только чистой теорией это и осталось. Стрелять с кроссинг Т крайне неудобно, особенно если у вас не пара кораблей, а эскадра. Единственное где это сработало - пролив Сулигало, и то только потому, что японцам особо отворачивать некуда было, да они не очень-то это делать и хотели.

Отредактированно Алекс (21.05.2019 21:57:20)