Что до исходного посыла к очередному достаточно бесполезному обсуждению, то, ИМХО, журнал не сильно виноват. Он имеет совершенно другую специализацию, к морским делам не относящуюся. Я его посмотрел: статьи "по делу" показались интересными. Но сильно по нисходящей: об оружии спецназа - здорово, операции - чуть хуже, "политика" - еще ниже. Ну, а флот, видимо, в самом конце этого тренда:-).

Хотя любопытно посмотреть именно эту статью и узнать, кто ее автор.

Отредактированно vov (19.10.2009 16:50:34)

Scif написал:

Оригинальное сообщение #133602
надеюсь, сканирование статьи в никакущем качестве (150 - 200 дпи) не расстроит борцов за авторские права, поскольку через 2-3 недели статья все равно будет на сайте.

Спасибо!
Только вот к сожалению прочесть это нельзя уже совсем. Подождем, когда будет на сайте?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #135439
Объективной (субъективные то же были) причиной этого была значительно лучшая заметность взрывов японских снарядов снаряженных шимозой по сравнению с нашим "водным пироксилином". Тоже происходило и в ЖМ (см. Шенсовича воспом. напр.), и в Ульсане, и Цусиме. По крайней мере на дистанции до 30 каб. яп. взрывы выделялись/различались.

Это всё верно, но всё же попробуем разобраться.
Допустим, не виден взрыв снаряда о воду. Зато должен быть виден всплеск. Еще не факт, что первый всегда виден лучше второго.
Далее, "плохая видимость попаданий" почему-то не помешала "обнаружить" "пожар" и "повреждение мостика" на Асаме, "попадание(я)" в "другой крейсер", "потопление миноносца". Везде приходится ставить кавычки, т.к. это чистое сказочничество. Разве что это всё писалось уже "по газетам", тогда было бы более понятно. Но мин-ц и Асама вроде "по наблюдениям".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #135439
А "свободные наблюдатели" в большинстве случаев имелись как с нашей, так тем более и с японской стороны.

С японской их было поболе. И в Чемульпо, где некоторые корабли стреляли совсем мало, и в той же Цусиме или ЖМ (англичане).

vov написал:

Оригинальное сообщение #133458
Непонятно, в чем причина. Скорее всего, в отсутствии "свободных наблюдателей".

Я полагаю, в отсутствии опыта, практики стрельбы и наблюдений на большой дистанции, малой заметности всплесков от падений снарядов и разрывов на цели. И в какой-то степени, суета и растерянность под метким и поражающим огнем японцев. Мало что увидели, но посчитали, что раз стреляли, то должны же были попасть. Поэтому, поступающие данные-слухи сомнений и не вызвали. Даже наоборот.

Отредактированно Alexey (23.10.2009 22:08:05)

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #135571
Так а на основании чего сделан вывод, что "по-видимому была повреждена"?

- на том основании, что вахтенный журнал написали опосля боя - в него надо было чтото писать, перед этим поговаворили с теми кто что видел - воссоздали картину боя, да она искажённая, но ТАК увидели бой с русскаго крейсера

приукрасили или глаз подвёл это вопрос третий - по факту все рапорты и нестыковки дают понять состояние людей в бою с более обученным и численно превосходящим противником

всё остальное это наши сопли - ах как жаль что Варяг не прорвался, ах как жаль что Асаму не потопили, ах как жаль что мы непопали ниразу - во всё виноваты шпионы, евреи, англичане, американский крейсер, Царь, луна, Абакус и Полутов

Grosse написал:

Могли быть. Теоретически.
Но практически - весь массив имеющихся данных позволяет считать такое теоретическое предположение - маловероятным. Увы.

Ну почему же? Например, возьмем наши дни. Если еще можно допустить (с известной натяжкой), что современные военные историки старшего (советского) поколения  защищают мифологизированную историю ВОВ только потому, что сами сознательно когда-то ее сфальсифицировали (а не потому, что верят в ее правильность и полезность), а теперь, прикрываются, боятся ответственности (хотя им и бояться нечего - закона увольнять, отнимать звания и степени и сажать их нет и не будет  [скорее мы на пороге принятия закона, запрещающего трактовать историю ВОВ иначе, чем это прописано Институтом марксизма-ленинизма в главах Истории КПСС, посвященных ВОВ, и применения норм ст.282 УК за такие деяния]) . То новые историки, уже российской генерации (точнее их часть), поддерживают старых ведь не из страха же перед наказанием за фальсификации предшественников. А из-за чего? Очевидно, из самых добрых высоких - патриотических - побуждений. Они верят в то, что там написано и не могут "поступиться принципами".
Так и я не считаю Руднева сознательным фальсификатором. А защиту им своих утверждений военного времени - доказательством такого обвинения. На мой взгляд, он искреннен в своих заблуждениях. И его (и других офицеров) ошибки в рапортах имеют свое объяснение.

Grosse написал:

Ну скажем, далеко не все время пока поворачивал, а только на финальной стадии разворота. С этого момента орудие №12 действительно могло уже стрелять.

Почему же? Цель приходила в сектор его обстрела не позднее 2х минут после начала поворота вправо у Иодольми.

Grosse написал:

А теперь посмотрите на схемы маневрирование и оцените - могла ли начиная с этого момента стрелять кормовая башня Асамы?

Полагаю, минут 10 еще могла.

Grosse написал:

Это не вполне верно. И в предыдущем абзаце Вам наверное только показалось, что там описаны разнородные события на протяжении длительного времени. Напротив - и там все насколько возможно близко к хронологической последовательности событий.

Описание охватывает промежуток времени в 25 минут. Это 43% от продолжительности боя. И включает и разворот, и перемену хода, и сокращение дистанции (успела же сократиться), и серию попаданий, ставших решающими, и принятие решения на выход из боя... много чего.

Grosse написал:

Это только так сказать "защитники Варяга" попытались толковать эти описания так, чтобы навести тень на плетень...

Нет. Просто они стремятся не "читать между строк".

Grosse написал:

Так а на основании чего сделан вывод, что "по-видимому была повреждена"?
Только на основании того, что цель вышла из сектора обстрела этой башни?

Нет. Это прямо в тексте обосновано: "одним из выстрелов... разрушен кормовой мостик крейсера Асама и произведен пожар, причем Асама временно прекратил огонь". Вывели причинно-следственную связь из двух одновременных событий - попадание в мостик (так они считали) и прекращение огня кораблем противника.

Grosse написал:

Но явно - ничем не обоснованное.

См. выше.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #136169
Ну почему же? Например, возьмем наши дни. Если еще можно допустить (с известной натяжкой), что современные военные историки старшего (советского) поколения  защищают мифологизированную историю ВОВ только потому, что сами сознательно когда-то ее сфальсифицировали (а не потому, что верят в ее правильность и полезность), а теперь, прикрываются, боятся ответственности (хотя им и бояться нечего - закона увольнять, отнимать звания и степени и сажать их нет и не будет  [скорее мы на пороге принятия закона, запрещающего трактовать историю ВОВ иначе, чем это прописано Институтом марксизма-ленинизма в главах Истории КПСС, посвященных ВОВ, и применения норм ст.282 УК за такие деяния]) . То новые историки, уже российской генерации (точнее их часть), поддерживают старых ведь не из страха же перед наказанием за фальсификации предшественников. А из-за чего? Очевидно, из самых добрых высоких - патриотических - побуждений. Они верят в то, что там написано и не могут "поступиться принципами".
Так и я не считаю Руднева сознательным фальсификатором. А защиту им своих утверждений военного времени - доказательством такого обвинения. На мой взгляд, он искреннен в своих заблуждениях. И его (и других офицеров) ошибки в рапортах имеют свое объяснение.

Видимо Вы допускаете тут некую логическую ошибку.
Вы противопоставляете "старых" историков, которые "сочиняли" историю, а теперь бояться разоблачений, и "новых" историков - действующих исключительно из возвышенно-патриотических соображений.
Все это логично.
Но совсем не логично, что Вы причисляете Руднева к когорте "новых" историков. К этим можно причислить с некоторой натяжкой ну скажем того же Тима .
Но никак не Руднева. Ведь он полностью соответствует Вашему же описанию "старых" историков, которые сами прикладывали руку к фальсификации, и после этого должны бояться ответственности.
Разве не так?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #136169
Ну скажем, далеко не все время пока поворачивал, а только на финальной стадии разворота. С этого момента орудие №12 действительно могло уже стрелять.
////
Почему же? Цель приходила в сектор его обстрела не позднее 2х минут после начала поворота вправо у Иодольми.

Даввйте определимся более конкретно.
Чтобы орудие №12 смогло открыть огонь, Варяг из своего полного разворота на 180гр, должен развернуться как минимум на 135гр.
Именно это я и назвал - финальной стадией разворота.
И с чем Вы не согласны?

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #136169
А теперь посмотрите на схемы маневрирование и оцените - могла ли начиная с этого момента стрелять кормовая башня Асамы?
Полагаю, минут 10 еще могла.

Гм, просто теряюсь в догадках - из чего Вы эти 10 минут вывели.
Асама разворачивалась примерно в то же время, что и Варяг. И по мере того, как кормовое левое орудие входило в сектор стрельбы, кормовая башня Асамы из сектора выходила.
Следующие 20-25 минут Асама шла на сближение, а затем преследовала Варяг. И разумеется все это время кормовая башня стрелять не могла.
За одним только исключением - времени описания еще одной петельки - 4-5 мин, судя по схемам.
Кстати, наиболее вероятно, что если весь комплекс подбития кормового мостика/пожара Асамы не был выдуман варяжцами от начала и до конца, то какие то внешние основания хоть предположить это - у варяжцев и могли возникнуть только во время этой петельки. Суди сами - Асама легла в правый разворот, и когда кормовая башня вошла в сектор стрельбы, из нее мог раздаться залп - довольно неожиданный после 20 минут молчания. И эта неожиданная вспышка залпа в этом месте - у кормового мостика - могла бы варяжцами быть принята за попадание и пожар. А после этого башня снова вышла из сектора и больше не стреляла.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #136169
И в предыдущем абзаце Вам наверное только показалось, что там описаны разнородные события на протяжении длительного времени. Напротив - и там все насколько возможно близко к хронологической последовательности событий.
//////
Описание охватывает промежуток времени в 25 минут. Это 43% от продолжительности боя. И включает и разворот, и перемену хода, и сокращение дистанции (успела же сократиться), и серию попаданий, ставших решающими, и принятие решения на выход из боя... много чего.

Фигасе
И все это Вы смогли прочесть в одном предыдущем абзаце?????
И кто же после этого читает между строк?
На самом деле описание событий в этом абзаце охватывает промежуток времени в несколько минут, врядли больше пяти. И включате в себя описание 2-х попаданий, и принятия решения на выход из боя. И... больше ничего.
И все в строгой хронологической последовательности.
А описанное выше "попадание" в Асаму было уже после этого.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #136169
Нет. Это прямо в тексте обосновано: "одним из выстрелов... разрушен кормовой мостик крейсера Асама и произведен пожар, причем Асама временно прекратил огонь". Вывели причинно-следственную связь из двух одновременных событий - попадание в мостик (так они считали) и прекращение огня кораблем противника.

Вы по-прежнему пытаетесь выстроетесь причинно-следственную связь на умозрительных, предположительных событиях.
И упорно забываете - что была и непосредственная очевидная всем связь. Башня вышла из сектора обстрела. Асама шла на Варяг носом. Кормовую башню не было даже видно, и не могло быть видно.
И все это не могло не быть очевидным тому, кто писал вахтенный журнал. Поэтому и истинная причина молчания башни не могла не быть им очевидной.

Отредактированно Grosse (25.10.2009 14:16:21)

>весь спор это спор о вопросе веры - попали/непопали, что показалось русским, и что скрыли японцы

Например, убивство капитана "Асама"?.. Бульки Такачихо?.. Это что же, свидетелям привидилось или  все таки обдуманные выдумки?

>сделать с этим ничего уже нельзя

Вы ошибаетесь. Многое сделано и продолжает делаться.

>за этим боем никто слона/Инчхонскую операцию армии и флота/ то и неувидели

Ну, какой же это слон. Высадка в нейтральном порту до войны.

abacus написал:

Оригинальное сообщение #136307
Высадка в нейтральном порту до войны.

- это для вас нейтральный порт и "до войны", а для японцев Корея не была нейтральной и война для них уже шла

abacus написал:

Оригинальное сообщение #136372
а исключительно распространение и использование выдумок о событиях, которых наблюдать не могли. Затопление Такатихо, конкретно.

- в этой части согласен, использовали непроверенные/сомнительные данные

abacus написал:

Оригинальное сообщение #136372
Но не шла для русских

- в этом и горе

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #136187
Башня вышла из сектора обстрела. Асама шла на Варяг носом. Кормовую башню не было даже видно, и не могло быть видно.
И все это не могло не быть очевидным тому, кто писал вахтенный журнал. Поэтому и истинная причина молчания башни не могла не быть им очевидной.

Но и это логично.

Джек написал:

Оригинальное сообщение #136312
японцы тоже с 300 метров топили Изумруд  в Цусиме

Ну, это надо читать первичные донесения. Хотя вполне возможно: японцы такие же люди, и во 2МВ допускали столько передержек и даже нелепостей с потерями противника, что диву даёшься. Хаттори ("Япония ы войне 1941-45") местами неприятно читать - ведь книга-то послевоенная. А там у американцев потоплено штук 15 линкоров и штук 30 авианосцев, не считая "мелочи":-).

Любопытно другое. Такие ошибки (или "ошибки") допускает практически всегда битая сторона. Победители почему-то обычно куда как более строги в данных.

Видимо, это обычная психология: "мы так сражались, понесли такие потери, у противника не может быть лучше".

Scif написал:

Оригинальное сообщение #136685
как то читалось, но дома, а не на работе с другим разрешением монитора 
погляжу

Заголовки как-то читаются, а вот текст... Напрягаясь, можно разобрать смысл некоторых фраз, но не более.