invisible написал:

Мужики, сделаем передышку.
Всех с Новым годом!

Присоединяюсь!
Думаю, что переубедить друг друга нам уже вряд ли удастся, каждый остается при своем мнении, несмотря на все приводимые оппонентами аргументы. Поэтому считаю, что самым лучшим будет просто прекратить бесполезный и идущий уже по Бог знает какому кругу спор и вернуться к первой части топика - а именно действиям 3-го отряда в Цусимском сражении, отойдя от оценок Небогатова, Рожественского, Энквиста и прочих военачальников и флотоводцев.
С наступающим всех!

NMD написал:

А вот нефиг было гнать пургу в заграничном ежегоднике ещё до суда, глядишь и его ЗПР прикрыл бы...

Тут, кстати, удивительно еще и то, что Небогатов говном и Энквиста поливал. Совсем уж непонятно, с чего.

NMD написал:

А в те времена БОЛЬШИНСТВО приказов были такими.

Тут еще проблема в том, что в реально сложившейся ситуации практически достаточно сложно предложить инструкцию, позволяющую Небогатову однозначно разобраться в ситуации, не рискуя брать на себя инициативу.
Допустим - Фелькерзам жив (как считал Небогатов). И, допустим, он погиб при гибели Ослябя (что было более чем вероятно).  И тут возникает вопрос - кто и с какого корабля должен подать сигнал о том, что Фелькерзам погиб? Если учесть, что людей спасали несколько кораблей, и ни на одном нет уверенности в том, что Фелькерзам действительно погиб. Это, повторюсь, все применимо к Небогатову - поскольку он не знал (не знал ли?) о смерти Фелькерзама. И мог ожидать приказов до сих пор...
С другой стороны - Шеведе пишет, что сигнала о передаче командования не видел. А сигнал Небогатова "следовать за мной" Орел исполнил. Стало быть, на Орле вполне готовы были поддержать инициативу Небогатова.

realswat написал:

Фактически практику пристрелки СК и использованием данных этой пристрелки для ГК на русском флоте ввели впервые на этих самых ББО. Которые были в составе Учебно-артиллерийского отряда. Которым командовал тот самый Рожественский. Почитайте у Грибовского.

Это так, но на расстояниях до 30 кабельтовых. А я писал "3-му отряду приходилось стрелять на бОльших дистанциях". ББО были фактически лишены возможности пристреливаться СК а ГК не обладал скорострельностью, чтобы по-линкорному эффективно пристреливаться."
Так что вы напрасно поскипали первое предложение.

realswat написал:

А уж коли Небогатов полагал, что сосредоточенная стрельба невозможна, но при этом понял бы, что управлять огнем отряда все же стоит, и ввел бы систему "разделения целей слева/справа", то тогда и можно было бы говорить о том, что в 3 отряде была некая система управления огнем. Но ее не было, а при выборе целей командирами самостоятельно не исключались взаимные помехи (не только при стрельбе по одной цели, но и при возможном "перекрещивании траекторий", когда, скажем, 11 и 12 корабли нашей линии стреляют по 12 и 11 кораблям линии противника соответственно). То есть минусы оставались, а вот плюсов не было.

Ничего подобного. При стрельбе фактически одним ГК, старшим артиллерийским офицерам каждого из кораблей выгодно было выбирать цель наиболее удобную для обстрела, при этом взаимные помехи практически исключались из-за низкой скорострельности - по крайней мере из того что Дмитриев пишет - "свои" всплески от залпов башен ГК на Ушакове вполне различали от "чужих".

realswat написал:

Можно сравнить с описаниями наших офицеров. И попытаться найти 10 отличий:-))

Угу. Сравните с описаниями офицеров с Суворова - они там все как один пишут, что попадания в Суворов начались "непрерывно", "как град", "одно за другим", а обстреляный офицер Семенов - добавляет, что в жизни ничего подобного не видел и представить не мог

Так что пресловутая "стена всплесков" не очень-то мешала японцам стрелять.

mish написал:

При стрельбе фактически одним ГК, старшим артиллерийским офицерам каждого из кораблей выгодно было выбирать цель наиболее удобную для обстрела, при этом взаимные помехи практически исключались из-за низкой скорострельности - по крайней мере из того что Дмитриев пишет - "свои" всплески от залпов башен ГК на Ушакове вполне различали от "чужих".

Зашибись. Вы слышали, где звон-то? Я ж и писал о том, что взаимные помехи при сосредоточенной стрельбе ББО были бы минимальны по сравнению с сосредоточенной стрельбой японцев или нашего 1 отряда.

mish написал:

Угу. Сравните с описаниями офицеров с Суворова - они там все как один пишут, что попадания в Суворов начались "непрерывно", "как град", "одно за другим", а обстреляный офицер Семенов - добавляет, что в жизни ничего подобного не видел и представить не мог

Так что пресловутая "стена всплесков" не очень-то мешала японцам стрелять.

Угу. И в Микасу было 19 попаданий за 15 минут. О чем и была речь. Всплески мешали и нам, и японцам. Но тем не менее обеспечивалась эффективная сосредоточенная стрельба - и у нас, и у японцев.
Так что чего Вы мне доказать пытаетесь, я понять не могу.

Отредактированно realswat (01.01.2009 16:11:20)

NMD написал:

Мелко работаете, Лишенец, академика поправляете.  Ну и фиг с того, что крейсера перепутал в пылу спора?  И фиг с того, что снаряды у академика "броненосные"?  Да мало ли чего ещё можно за академиком вспомнить?  Мы ж не звери... "В главном-то он прав":-)))

Я думал, хоть на новом форуме вы будете вести себя корректно.
С такой аргументацией спорить бессмысленно.
А еще модератор.

realswat написал:

Зашибись. Вы слышали, где звон-то? Я ж и писал о том, что взаимные помехи при сосредоточенной стрельбе ББО были бы минимальны по сравнению с сосредоточенной стрельбой японцев или нашего 1 отряда.

Здесь вы правы абсолютно, что минимальные. Но так реально и получалось, что они в основном по одной цели и стреляли, по ниболее удобной для них. Ниссину, например. Так что не пойму, почему вы из этого такую проблему делаете.

realswat написал:

Угу. И в Микасу было 19 попаданий за 15 минут. О чем и была речь.

О чем и речь - это мало для такой дистанции, и учитывая то, что в это время часть наших броненосцев не была под обстрелом и могла вести стрельбу в идеальных условиях.
Реально в Микасу  попадал один из броненосцев, на котором точно определяли дистанцию по дальномеру. Остальные просто на ветер кидали снаряды. И скорректировать стрельбу не было никакой возможности.  За те же 15 минут один Александр мог бы столько же засадить в Сикисиму, а Бородино в Фудзи. 

realswat написал:

Всплески мешали и нам, и японцам. Но тем не менее обеспечивалась эффективная сосредоточенная стрельба - и у нас, и у японцев.

Когда Суворов изменил курс, японцы быстро смогли пристреляться снова. "Стена всплесков" не помешала им это сделать, что говорит о том, что их метод стрельбы и корректировки огня был действительно эффективен. В отличие от нашего. А вот когда Суворов заволакивало дымом, тогда они на Александра огонь переносили - не хотели наугад стрелять без возможности корректировки стрельбы.

realswat написал:

Так что чего Вы мне доказать пытаетесь, я понять не могу.

Ну, надеюсь, поняли теперь.

NMD написал:

А в те времена БОЛЬШИНСТВО приказов были такими.  И макаровскую инструкцию два наших академика (invisible да ser56) всё никак разобрать не могли, и в приказах Того сплошные недоговорки.  И чего теперь?  Почему японцы побеждали с такими же приказами с которыми наши проигрывали?

Вы не напомните - сколько сотен раз я лично Вам уже отвечал конкретно на этот вопрос - почему японцы со своими приказами выигрывали, а ЗПР со своими - возможно столь же несовершенными - в принципе мог только проиграть?

И просто очень удивительно, как после всех этих сотен раз повторенных исчерпывающих ответов, у Вас еще рука поднимается задавать этот вопрос снова и снова...

NMD написал:

Да нет, там всё чистейшая правда.  И про перегрузку, и про отсутствие инструкций и т.д. и т.п.  Даю чесное благородное слово...

Вот к этому уже не придраться. Когда начинаете писать правду, и даете слово за правдивость, то мы сразу начинаем приближаться к консенсусу.

NMD написал:

Вам надо в Пиар-фирме трудиться -- оторвут с руками.  Так умело лепить конфету из говна, на моей памяти был только один подобный случай...:-)

На моей памяти таких случаев чуть побольше.
Ведь все Вами вышеперчисленное в полной мере относиться только к защитникам ЗПРа, а их уже несколько больше, чем пальцев на одной руке.
Многовато развелось желающих лепить конфету из говна...

NMD написал:

А на что это Вы намекаете?  Кем же он был, если не младшим флагманом?  Никем, что-ли?

Командующим 3-им броненосным отрядом.

NMD написал:

В общем, судя по всему, ни у кого кроме Небогатова в бою не возникло сомнений в том, кто должен возглавить эскадру по выбытии Рожественского.  Сомнения же возникли у самого Небогатова, когда понадобилось на суде оправдать собственное бездействие в бою.

Все это не соответствует действительности.
Сомнения у Небогатова возникали именно в ходе боя, и тому есть не мало свидетельств, и нравиться Вам это или нет, но это есть факт.
И даже когда в 17.00 Небогатов поднимал сигнал с указанием курса эскадре - он совершенно не был уверен, что имеет на это право. Тем не менее - решил проявить инициативу.
Что же касается суда, то на нем Небогатов справедливо оправдывал свои действия в бою, а отнюдь не бездействие.

Отредактированно Grosse (02.01.2009 08:48:59)

Grosse написал:

Ух ты. Прямо таки во всех!? Прямо таки совершенно небоходимо было срочно пооб..рать подчиненных!?
Это как же надо обожать этого самодура, чтобы умудриться утверждать подобное...

Утвердите обратное, посмотрим.  Так на кого, говорите, ЗПР наорал совсем без причины?

Grosse написал:

Вы не напомните - сколько сотен раз я лично Вам уже отвечал конкретно на этот вопрос - почему японцы со своими приказами выигрывали, а ЗПР со своими - возможно столь же несовершенными - в принципе мог только проиграть?

Да я, вообще-то, и так знаю почему.  Потому, что японцы.  Подумать только, эти дебилы, вместо того чтобы ныть "опять ученье" сами на уровне плутонгов устраивали состязания между орудийными расчётами и прочу хрень.  Кто хочет победить использует неопределённость приказа для проявления инициативы, а кому самое главное прикрыть свою задницу, этими "непонятными" приказами и будет прикрываться как фиговым (ударение каждый ставит по выбору) листочком.

Grosse написал:

Ведь все Вами вышеперчисленное в полной мере относиться только к защитникам ЗПРа, а их уже несколько больше, чем пальцев на одной руке.
Многовато развелось желающих лепить конфету из говна...

Теперь Вы, уважаемый Grosse, изьясняетесь загадками.  Это кто же такие наивные участники такие?  Лично я, например, до сих пор, не смотря на все форумные баталии, считаю Рожественского адмиралом-середнячком в вопросах тактики.  Или я где-то здесь обьявлял Рожественского "одним из лучших", как Вы давеча Небогатова?  Но в принципе, здесь не столько вопрос тактики (воззрения Рожественского, как и остальных, вполне подпадают под мейнстрим тех времён), сколько морали.  Суд показал, кто говно, а кто порядочный человек.  Кто "шестёрка ссучившаяся", а кто нет.

Grosse написал:

Командующим 3-им броненосным отрядом.

Так не бывает.  Пример со Штакельбергом Вас не впечатлил?  Да и где ещё в РИФе было подобное -- командующий отдельным отрядом после присоединения к эскадре не становится младшим флагманом?

Grosse написал:

Сомнения у Небогатова возникали именно в ходе боя, и тому есть не мало свидетельств, и нравиться Вам это или нет, но это есть факт.

Например?

Grosse написал:

И даже когда в 17.00 Небогатов поднимал сигнал с указанием курса эскадре - он совершенно не был уверен, что имеет на это право.

Почему-то на "Бородино" таких сомнений ни у кого не возникло.

mish написал:

Реально в Микасу  попадал один из броненосцев, на котором точно определяли дистанцию по дальномеру.

И кто же это?

invisible написал:

Еще вопрос, нужно ли было концентрироваться на Микасе, имея столь низкую эскадренную скорость. Может лучше было бы стрелять по Фудзи.

По Микасе стрелять надо, он флагман, но максимум суворову и алекс3. Другим в самом деле выбивать слабейших, нисин, кассугу, фудзи.

AVV написал:

Думаете, его удалось бы потопить (взрыв погребов - как чуть было не произошло в реале)? Может, все-таки было лучше бить по Ниссину с Касугой - как-никак у них самая слабая защита из кораблей японского 1-го БО?

Думаю, Фудзи - лучшая цель. Более уязвимая, чем Микаса, но имеет сильную огневую мощь. Выбить 4 12-дюймовки значит многое, а у Ниссина-Кассуги, главным образом, СК.