Алекс написал:

#1365957
Вы пытаетесь сделать то же самое, что и Ваши оппоненты - найти ту самую единственную причину поражения, которую можно устранить и можно выиграть Цусиму

Ну хоть буду знать чем я занят.

Kronma написал:

#1365939
"Ослябя", неподвижный как остров

Кронма, по этой методике только неприступные дамы дают. В остальных делах обычно не работает.

han-solo написал:

#1365934
Хорошо сформулировал.

Вообще то сформулировал как раз абсолютно неверно.
Проблемы с концентрации огня у нас возникли, когда Микаса сильно ушла вперёд, когда расстояние от Орла до неё стало около 40 каб и когда она вышла из секторов его кормов групп. Бородино почти гарантированно испытывал такие же проблемы, а возможно и Александр.

И то что концентрация оставляла наиболее опасные японские корабли необстреливпемыми, это неверно.
Концентрация была необходима, для того, чтобы нанести кораблю противника сколь нибудь значительные повреждения.
Расчёт ожидаемого количества попаданий здесь не раз приводился. И без концентрации все ограничилось бы 1-2  тяжёлым снарядом и 3-6ю 6" в каждый японский ЭБР, что было бы совершенно недостаточно.
Собственно в реале почти так и было, только огонь не по ЭБР размазали, а по БРК.
Большинство японских ЭБР оказались необстреливпемыми потому что у нас 2й и 3й отряды (которые по нормальному и должны были бы взять под обстрел остальные японские ЭБР) практически вне боя оказались, в позиции из которой можно было обстреливать только хвост японской колонны и тот с большой дистанции.

Скучный Ёж написал:

#1365966
но Ослябя действительно стоял (ну или шел малым ходом) какое-то время (и это по показаниям одного из штурмананов Ослябя) - но это было до открытия огня. Весь 2 отряд оттормаживался в течении 7-8 мин (имено самой остановки может и немного - не более 1-2 мин), и Сисой с Наварином действительно сократили интервал до минимума.
и Ослябя действительно в кильватер 1 отряда вошел буквально во время открытия огня - +/- 1-2 мин, а концевые 2 отряда входили в линию уже после открытия огня.

Все же "Ослябя" точно в кильватер "Орлу" так и не вступил, а вся колонна шла чуть ближе к джапам. Ну а потом, что значить шла малым ходом. Малый ход, это скорость при которой корабль еще способен управляться. Конкретно для "Осляби" это нужно смотреть, но менее 5 узл. это как вряд ли. И как Вы точно заметили, все это было до начала открытия огня японцами. Это сыграло какую-то роль в точности ведения огня 2-м отрядом, но по хорошему как он стрелял и главное куда - лучше бы вообще этого не делал, дезорганизации в ведении огня было бы гораздо меньше.

Алекс

Алекс написал:

#1364828
Сидоренко Владимир написал:
#1364818
Так кто ж русским виноват, что принятая у них "метОда" оказалась такой неподходящей к конкретной ситуации? Надеюсь, не Того?

Стремление подрожать во всем французской школе. Уж очень заманчиво было дешево получить первоклассный, на поверхностный взгляд, флот, да еще и устряпать в бою более сильного противника.

*задумчиво* дешёвое хорошим не бывает...

Алекс написал:

#1364828
Если бы джапы не разосрались с французами незадолго до японо-китайской войны, интересно чтобы представлял их флот к русско-японской и чем бы вообще эта война закончилась.

Ну, на мой взгляд "разосрались" это несколько сильно эмоционально, какие-то контакты продолжались, даже крейсер броненосный заказали позднее. Правда, по своему ТТЗ, а не с французскими извратами. Но то что японцы быстро наигрались французскими идеями и игрушками - это верно.

Алекс написал:

#1364828
Сидоренко Владимир написал:
#1364817
Ну, причём тут я? Это - общее место, спросите хоть СДА.

Пересказывать сказки проще всего. Тем более, они уже давно чудесно подтасованы и приведены в нужную цепочку. Позицию проиграли из-за создания кучи, "Ослябя" погиб даже не вступивши в бой, те кто вступил в бой имели очень плохие снаряды с переувлажненным пироксилином и отвратными взрывателями, японцы в отличии от рксских сосредоточили огонь всех кораблей по флагманам и т.д.

Это потому, что в нашей стране Цусимское сражение (да и вся история русско-японской) сильно политизирована и мифологизирована. 

Поэтому за всех говорить не стану (у каждого свой набор мифов, при этом два человека могут целиком и полностью разделять миф (условно) №1 и категорически быть несогласными по поводу мифа (условно) № 2), но мои заключения несколько иные.
Позицию проиграли потому, что её выиграл Того - своей знаменитой "петлёй".
"Куча" усугубила положение русских кораблей 2-го БрО - и особенно "Ослябя" - в самом начале боя.
"Ослябя" в бой, конечно же, вступил, причём по ряду японских донесений открыл огонь даже чуть раньше "Суворова".
"Мокрый пироксилин" и "отвратные взрыватели" русские выбрали себе сами и весьма ими до войны гордились. "Бронебойный копачёк", "впервые в мире" и всё такое прочее. А потом они у них внезапно оказались "плохими".
Огонь по флагманам сосредотачивали и те и другие, так что вопрос, как именно сосредотачивали.
Японцы с различением своих залпов и, соответственно, с возможностью ввода корректур, а русские по дальномеру.
Вот тут СДА рассказывает нам, что мол "русские по факту очень быстро сменили цели". Ага. "Орёл" "лупил" по "Микаса" носовыми орудиями по дальномеру целых 50 минут, пока перенёс огонь на броненосный крейсер на траверзе. Если 50 минут стрельбы в "ту сторону" с явной невозможностью корректировать данные стрельбы это "очень быстрая смена цели", то я энтомолог.
А вот у японцев в инструкции ОФ прямо написано, что если старший артиллерист перестанет различать свои всплески, то стрельбу следует прекратить и произвести пристрелку заново "залпами не менее чем из трёх орудий".
А наши на "Орле" отчётливо видели, что не различают своих падений, но продолжали стрелять в сторону "Микаса". "Их превосходительство изволили-с приказать-с палить-с по головному-с"
И я даже допускаю что "Орёл" за эти 50 минут раза два или три в него ("Микаса") попал, чисто за счёт количества выпущенных снарядов, но за эти пятьдесят минут японцы успели выбить  "Суворова" и "Ослябю" и хорошо так поджечь "Александра".

Алекс написал:

#1364829
Сидоренко Владимир написал:
#1364817
Кстати, Вам нигде не попадалось - русские пустили в дело 75-мм сразу или спустя какое-то время?

Командир 75-мм батареи "Орла" князь Туманов написал, что практически сразу, как только позволила дистанция.

Вот мне и интересно когда это по времени, особенно с "Суворова" и "Александра"? Жаль, но наверное этого уже не установить.
По "Микаса" то это точно известно. Поскольку у Грибовского:

«Первый русский 152–мм. снаряд поразил флагманский корабль адмирала Того еще до того, как он сам открыл огонь. Почти наверняка это был снаряд с «Князя Суворова», который в начале боя был в наилучших условиях для стрельбы. Это видел его командир В. В. Игнациус, торопивший сохранявшего выдержку Зиновия Петровича с открытием огня. Огнем в начале боя управлял лейтенант П. Е. Владимирский. По «Микасе» действовала и вся артиллерия «Императора Александра III» и «Бородино». Старшие артиллеристы этих кораблей — лейтенанты ВА. Эллис и П. Е. Завалишин, следуя примеру флагманского корабля, развили максимальную скорострельность, сразу введя в действие и 75–мм. артиллерию. От сотрясения в батареях русских броненосцев взметнулись тучи угольной пыли — неминуемое следствие хранения там угля во время похода. Некоторое время по «Микасе» стрелял и «Орел».

Т.е. если русские корабли начали палить из 75-мм практически сразу как начался бой, то они просто добавили всплесков.
И обращает на себя внимание, как скромно автор пишет об "Орле" - "некоторое время"

Алекс написал:

#1364829
Сидоренко Владимир написал:
#1364817
Японцы считали, что достаточно накрытия пристрелочным залпом.

Этого достаточно, чтобы грубо уточнить дистанцию и свести ошибку дальномера и дальномерщика к приемлемому минимуму, а заодно выбрать ошибки на определение своего хода, хода противника и курсов своего и противника.
Владимир, ну нет у вас ни приборного обеспечения центральной наводки, ни стрельбы упорядоченными залпами из одних и тех же пушек.

Приборного обеспечения нет ещё, это так, но есть инструкция по артиллерийской стрельбе Объединённого флота в которой прямо написано - пристрелка залпами не менее чем из трёх орудий и есть приказ по ОФ в котором определено каким калибром какие корабли должны вести пристрелку (6" или 12-см).

Алекс написал:

#1364829
Сидоренко Владимир написал:
#1364817
Так и у нас в Цусиме стволов было больше, что по идее обеспечивало бы нам лучшие результаты в огневом подавлении противника. Ан, нет. 

Формально больше, но из-за даже чисто технической скорострельности этих самых стволов фактически чуть ли не меньше.

Это для башенных 6", которых больше чем на 1-й эскадре?
А 12" и 10" башни ведь такие же. А их уже больше у 2-й эскадры.

Алекс написал:

#1364831
Сидоренко Владимир написал:
#1364817
По отношению к японцам русские тоже шли не строго параллельным курсом и не с точно такой же скоростью. Тем не менее японцы успешно по русским кораблям пристреливались и успешно вели огонь на поражение. Как же им это удавалось?

За счет вдвое, а то и втрое большей технической скорострельности. Пока данные еще не устаревали они могли сделать из пушки 3-5 выстрелов, а русские этого сделать просто физически не могли, у них пушки в это время еще только заряжались или выплюнув пару снарядов должны были в очередной раз после небольшого доворота ждать когда цель в очередной раз вплывет в прицел.

Т.е. в принципе пристреливаться по цели идущей не строго параллельным курсом и не строго одинаковой скоростью можно.

Алекс написал:

#1364831
Сидоренко Владимир написал:
#1364817
Но ведь при смене цели по ней надо сперва пристреляться. И получается, что японцы пристреливались очень быстро и легко.

Ну а чего не пристреляться, если вам практически никто не мешает, да и вас особо не обстреливают. В чем особая проблема то? Тем более, что дистанции небольшие.

"Александр III", "Бородино", "Орёл"... С самого начала боя необстрелянные от слова совсем и самые близкие после "Суворова" к противнику.
Мы все помним какие результаты показал в Ютланде необстреливаемый "Дерфлингер"

Алекс написал:

#1364831
Сидоренко Владимир написал:
#1364817
Т.е. русским офицерам - управляющим огнём и секундомеры не помогают отличить свои всплески от чужих, а японские комендор-наводчики и без секундомеров белке в глаз попадают.
Что ж, я рад услышать от Вас столь высокую оценку искусства и выучки японских артиллеристов.

Так вроде как японские комендоры считать тоже умели. А отличали поскольку не стреляли японцы всей эскадрой до одному или двум кораблям.

Всей не стреляли, конечно же, а сосредоточение огня нескольких кораблей на одной цели в отдельные моменты боя вполне было.

Алекс написал:

#1365537
Сидоренко Владимир написал:
#1365460
Я бы не был так категоричен - "преступление".
Японские инструкции с самого начала давали командирам кораблей большую свободу в выборе целей.
Что же до того, что "японцам нужно было топить корабли противника, а повреждать их", то и тут есть поправка.
Как конечный результат - безусловно, да. Но кто сказал что именно артиллерией?
Замысел Того состоял в том, чтобы всеми средствами удержать русскую эскадру в проливе до темноты и не дать ей выйти в Японское море. С наступлением же темноты он рассчитывал ввести в бой минную флотилию. Погода и так была на грани мореходных возможностей номерных миноносцев, поэтому понятно, что чем ближе к Такэсики врага застанет темнота, тем японцам выгоднее.
И эту задачу Того решил. Даже с перевыполнением плана (минут 3 русских броненосца), но изначально он на это не рассчитывал.
Вот и получается, что японцам было выгоднее "оббить" как можно больше русских кораблей "до состояния нестояния", чем утопить один, а остальные останутся целенькими.

Владимир, но ведь прекрасно понимаете о чем речь. Для того, чтобы корабль повредить в него опять же нужно попадать. Периоды поражения очень кратковременны, поэтому их используют на полную катушку. Если огонь перенесли, до того, как цель начала тонуть - значить сделали это вынужденно. И причин для этого всего одна - мы перестали в нее попадать. А вот побудительных мотивов для этого гораздо больше:
1. Мы больше не имеем возможности вести по ней огонь, так как она вышла из сектора обстрела
2. Мы повторно не можем по ней пристреляться из-зп того, что нам мешают другие корабли
3. Другую цель посчитали более важной

Вот и получается причина №3. Свеженького "бородинца" посчитали более важной целью чем уже побитый и горящий "Ослябя". Тем более что в масштабе японского флота "Ослябя" вовсе не остался без внимания. На "Сикисима" и "Фудзи" отлично видели, что "Ослябю" "взяли в оборот" броненосные крейсера.

Скучный Ёж написал:

#1365992
Алекс написал:
#1365984
Все же "Ослябя" точно в кильватер "Орлу" так и не вступил, а вся колонна шла чуть ближе к джапам.

из чего это следует? "Ослябя" был ближе к японцам, чем "Суворов" - начиная с 3-го японского корабля в линии, но это не от того что колонна была ближе - отдельной колонны уже не было.

Отдельные правая и левая колонна русских отчётливо наблюдались японцами и до начала боя, и в момент его начала и некоторое время спустя.
А фальсификаторы-зэпээрофилы идут дальним лесом

Сидоренко Владимир написал:

#1365985
Вот и ещё одна соломинка на горб верблюду.

Учитывая количество 8" стволов у японцев, это была не соломинка, а вполне увесистое бревно.

Сидоренко Владимир написал:

#1365985
Тут одно из двух. Если - как тут звучит одна точка зрения - в "Ослябю" японцы попадали мало

По Ослябе стреляло 7 кораблей, в т.ч. до 5 одновременно. Попасть мало японцы могли только в том случае если они не умели стрелять. Но поскольку стрелять они умели, то в него явно попали много раз.
Мичман Щербачев только в носу успел увидеть 10-15 пробоин, плюс взорвавшуюся башню, прекративший огонь левый-носовой каземат, сбитые гафель и стеньгу, побитые осколками трубы.

Сидоренко Владимир написал:

#1365986
ак что вопрос, как именно сосредотачивали.
Японцы с различением своих залпов и, соответственно, с возможностью ввода корректур, а русские по дальномеру

Сможете привести примеры эффективного сосредоточения огня японцами на дистанциях порядка 40 каб и больше?

Сидоренко Владимир написал:

#1365986
Вот тут СДА рассказывает нам, что мол "русские по факту очень быстро сменили цели". Ага. "Орёл" "лупил" по "Микаса" носовыми орудиями по дальномеру целых 50 минут, пока перенёс огонь на броненосный крейсер на траверзе

Вообще то не 50, а 30-40 минут. Плюс не надо передергивать мои слова - я говорил о том, что когда русские переносили огонь, он могли пристреливаться быстро. По факту перенос огня всей артиллерии на "крейсер типа Ивате"  был произведен быстро. То что решение об переносе приняли не сразу, возможно это ошибка.

Сидоренко Владимир написал:

#1365986
Т.е. если русские корабли начали палить из 75-мм практически сразу как начался бой, то они просто добавили всплесков.

А прочитать рапорт сложно было?
"Так как «Миказа» находился значительно впереди траверза «Орда», почти на его левую крамболу и орудия 4-й группы не могли стрелять по нем, а дистанция, колебавшаяся между 50 — 55 кабел. была слишком велика для действия 75-ти м/м. орудий, то из боевой рубки было отдано приказание 4-й группе и 75 м/м. артиллерии действовать самостоятельно по ближайшему судну неприятеля; таковым был броненосный крейсер типа «Ивате», шедший почти на нашем траверзе в расстоянии 32 кабельтов."
И сильно всплески от 75мм коло "крейсера типа Ивате" мешали стрельбе по Микасе?

Сидоренко Владимир написал:

#1365986
Это для башенных 6", которых больше чем на 1-й эскадре?

В цусиме у японцев сил тоже было малость побольше, чем в Желтом море.

Сидоренко Владимир написал:

#1365986
Вот тут СДА рассказывает нам,

Владимир, он много чего рассказывает, одно плохо ни с истинной, ни со здравым смыслом и логикой это никак не связано.

Сидоренко Владимир написал:

#1365986
Приборного обеспечения нет ещё, это так, но есть инструкция по артиллерийской стрельбе Объединённого флота в которой прямо написано - пристрелка залпами не менее чем из трёх орудий и есть приказ по ОФ в котором определено каким калибром какие корабли должны вести пристрелку (6" или 12-см).

Ну так, а чему это противоречит? Новая пристрелка начинается с очередной выверки дистанции, полученной от дальномера все с теми же техническими и человеческими ошибками. Чтобы отличить свои всплески стреляем залпом из тех орудий которые это могут сделать физически. Но это же касается только уточнения исходной дистанции, а не залповой стрельбы корабля с накрытия цели залпами с централизованным управления огнем.

Сидоренко Владимир написал:

#1365986
Т.е. в принципе пристреливаться по цели идущей не строго параллельным курсом и не строго одинаковой скоростью можно.

Пристреливаться можно, а вот стрелять на поражения нельзя.

Скучный Ёж написал:

#1366011
Последний сигнал, который был передан до момента передачи командования - "2 отряду быть в кильватере 1 отряда". Больше сигналов до вечера не было.

Все правильно. Подумайте, зачем подавать сигнал 2-му отряду, если он итак в кильватере. Если вы не собираетесь менять строй, такие сигналы не подаются, они просто не нужны. Вспомните описания всяких забавных моментов, когда флагман выходил из боя без сигнала и начинал выкатываться из строя, следующий корабль в строю постоянно пытался следовать за ним, пока не понимали, что флагман неуправляется и по какой-то причине сигнала не подает.

Скучный Ёж написал:

#1366026
это попытки "догнать" повороты Того в 13:41 и 13:55, а 2 отряд сам должен выбрать способ как ему "приципиться".

Самое смешное, что от того, что 2-й отряд шкл не строго в кильватер "Орла", а чуть со смещением в сторону джапов абсолютно ничего не меняется. Корабли могли нормально вести огонь, не перекрывая при этом возможности стрелять кораблям 1-му отряду по любой цели, такой строй нисколько не мешал маневрированию. Чем бы лучше был строй идеального кильватера?

Скучный Ёж написал:

#1366029
но этим он оставил Того место для маневра - чем тот и воспользовался.

или проще - цель ЗПР при маневрировании от момента обнаружения до открытия огня - построить сторой чтоб все могли стрелять по противнику.
цель Того при маневрировании от момента обнаружения до открытия огня - обеспечить оптимальное применение артиллерии по выбранной цели.
ЗПР успокоился на первых двух поворотах, а Того доделал все до конца.
и оба как бы почти "молодцы" - но у одного пстановка цели "устарела".

Алекс написал:

#1366041
Что--то принципиально поменялось бы, если бы Того пройдя под хвостом эскадры, начал бы с его разгрома.

1. Потратил бы боезапас на второстепенные цели.
2. Микаса больше времени находилась бы под огнем всех.

Алекс написал:

#1366056
Ушаков" на следующий день во всей красе продемонстрировал боевую ценность этих кораблей.

дневной бой он выдержал -, его в первый день неплохо звизданули. Крен. дифферент
Плюс он за первый день и без того не новые стволы гк дальше" прожег".
Второй день это итоги дня первого

Более чем адекватная боевая ценность http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 1#p1055341

4000т водоизмещения.

мне лично непонятно.почему русский 1й отряд и в этом случае должен был упорно работать по Микасе?

Отредактированно Игнат (25.06.2019 22:14:46)