Алекс написал:

#1366041
Из чего это следует?

Из всего. Нет русских данных из которых бы это не следовало.

Алекс написал:

#1366041
А как он его мог не оставить? Что--то принципиально поменялось бы, если бы Того пройдя под хвостом эскадры, начал бы с его разгрома. Вы думаете, что Рожественский бросил бы кораьли 20го отряда и крейсера и спокойно бы двигал во Владик?

Я не в курсе что бы было, я про то что постановка цели на бой у ЗПР была на уровне Того-январь.1904, то есть ЗПР устарел.

Скучный Ёж написал:

#1366083
я про то что постановка цели на бой у ЗПР была на уровне Того-январь.1904, то есть ЗПР устарел.

Я бы сказал на уровне Витгефта в Желтом море, только без права возвращения.

Алекс написал:

#1365957
Вы пытаетесь сделать то же самое, что и Ваши оппоненты - найти ту самую единственную причину поражения, которую можно устранить и можно выиграть Цусиму (только у Вас неправильное распределение целей, у них - гад Рожественский).

Алекс, ну не спешите критиковать! Андрей коротко и ёмко наконец высказал свой взгляд на  событие и нам теперь стал понятен его подход. Это хорошо, что он высказался и нам надо его услышать и хвалить, что теперь понятно его мнение и нам.

Алекс написал:

#1365957
Неправильное распределение целей лишь одна в длинном списке.

Да. На проблему надо смотреть комплексно и разбирать по косточкам.

Алекс написал:

#1365957
Вопрос в другом - могло ли оно быть иным.

Очень могло быть другим- если бы японцы решили пропустить эскадру без боя во Владивосток. Ну разве пощипать миноносцами. Эффект был бы сногшибательный и не в нашу пользу.

Алекс написал:

#1365957
Если и могло, то очень не сильно отличалось бы. Не может оно сильно отличаться ни по огневой производительности русских кораблей, ни по принятой в русском флоте тактической методе.

Все другие варианты с боем не могли окончиться как-то иначе, это не послезнание, судьбу 1,2,3 эскадр многие участники хорошо описали заранее.

РыбаКит написал:

#1365961
Кронма, по этой методике только неприступные дамы дают.

Разверни. Я таких брал как доты, штурмом. С сапёрными методами.

СДА написал:

#1365967
Вообще то сформулировал как раз абсолютно неверно.

Я наконец услышал его мнение, правильное или нет- обсудим.

СДА написал:

#1365967
Расчёт ожидаемого количества попаданий здесь не раз приводился. И без концентрации все ограничилось бы 1-2  тяжёлым снарядом и 3-6ю 6" в каждый японский ЭБР, что было бы совершенно недостаточно.

Не готов ответить. Но думается маленькая разница была, если б нпаши стреляли каждый по своей мишени.

СДА написал:

#1365970
Некоторое время назад, в одной из тем, В. Сидоренко приводил график с японской оценкой точности огня в зависимости от дистанции.

Помню.

СДА написал:

#1365970
По нему получается, что у японцев в начале боя было порядка 8%.

Это не здоровый оптимизм. ИМХО,

Сидоренко Владимир написал:

#1365985
Ни первого, ни второго, ни третьего.
Командир отмечает сильный огонь русских, фиксируются попадания, но ничего и близко к критичному. Даже злополучное двойное попадание по крыше каземата особых бед не причинило - крышу не пробило, а личный состав внутри каземата был поражён вторичными осколками брони. Выбывших из строя людей заменили запасными, а само орудие сохранило способность вести огонь.

Владимир, так тогда всё просто и понятно;1. Корабль не был подавлен. 2. Получил ощутимые повреждения, которые не помешали ему вести бой всё время. 3. Всё время боестолкновения ситуация была под контролем. 4. Повреждения не были столь существенны, чтобы он покинул строй. За исключением п.4 не столь большая разница с КС.

Сидоренко Владимир написал:

#1365985
Вот и ещё одна соломинка на горб верблюду.
Так соломинка к соломинке и верблюд помре.

Как предполагали ряд теоретиков, дело решил СК.

Сидоренко Владимир написал:

#1365985
Тут одно из двух. Если - как тут звучит одна точка зрения - в "Ослябю" японцы попадали мало, причём потому, что и НЕ МОГЛИ попадать много, то значит и повреждений было мало и с ними можно было успевать бороться.
А если повреждений было много - значит и попаданий было много.
Как говорится: - Есть два стула, на одном пики точёные, на другом...

Мысль понял. Но тут же разные мнения от разных коллег, но можно вывести и средний градус по больнице (пока не оглядываясь на реальность, а чисто по интуиции); попаданий 12" врядли было больше чем три+ несколько 8"+ не мало 6", японцы стреляли хорошо. Возможно последующими попаданиями группы трюмно- пожарного дивизиона были выбиты или не сумели взять ситуацию под контроль.

Сидоренко Владимир написал:

#1365986
задумчиво* дешёвое хорошим не бывает...

Да не так оно и дёшево вышло.

Сидоренко Владимир написал:

#1365986
то я энтомолог.

Забирко читали, про эстет- энтомолога?

Сидоренко Владимир написал:

#1365986
"Орёл" "лупил" по "Микаса" носовыми орудиями по дальномеру целых 50 минут, пока перенёс огонь на броненосный крейсер на траверзе. Если 50 минут стрельбы в "ту сторону" с явной невозможностью корректировать данные стрельбы это "очень быстрая смена цели", то я энтомолог.
А вот у японцев в инструкции ОФ прямо написано, что если старший артиллерист перестанет различать свои всплески, то стрельбу следует прекратить и произвести пристрелку заново "залпами не менее чем из трёх орудий".
А наши на "Орле" отчётливо видели, что не различают своих падений, но продолжали стрелять в сторону "Микаса". "Их превосходительство изволили-с приказать-с палить-с по головному-с"

Наконец и до меня дошла японская методика.

Алекс написал:

#1366012
Чтобы отличить свои всплески стреляем залпом из тех орудий которые это могут сделать физически. Но это же касается только уточнения исходной дистанции, а не залповой стрельбы корабля с накрытия цели залпами с централизованным управления огнем.

Конечно, но тут вроде я понял как это делали.

Алекс написал:

#1366015
И башенных, куда более говенных, чем на 1ТОЭ, нескорострельные пушки на "Нахимове" и "Наварине", "Николае I", никакие для боя 120-мм (да еще всего по 4 шт. на броненосец) на ББО. А ГК  по факту больше, вот только судя по расходу боезапаса "Орла" стреляли крайне медленно и печально.

Погодите, так вроде пишут, что башни Петропавловска, Полтавы и Севастополя были полным отстоем, да вроде и Цесаревича не были идеальными.

Скучный Ёж написал:

#1366011
отя действительно, давайте будем положение противника оценивать чисто по "своим" документам - ну вроде как кол-во подбитых и утопленных Варягом по рапорту Руднева, а Ясиму тогда потопила подводная лодка - по японскому рапорту.

Можно и так, но выйдет как в бородатом анекдоте про летающих пингвинов. Но давайте я выложу его в юморе.

Отредактированно han-solo (25.06.2019 23:46:38)

han-solo написал:

#1366108
Андрей коротко и ёмко наконец высказал свой взгляд на  событие и нам теперь стал понятен его подход.

Так этот подход был понятен с самого начала.

han-solo написал:

#1366108
Очень могло быть другим- если бы японцы решили пропустить эскадру без боя во Владивосток. Ну разве пощипать миноносцами. Эффект был бы сногшибательный и не в нашу пользу.

Константин, тут речь шла не об исходе боя, а о другом распределении целей.

han-solo написал:

#1366108
Владимир, так тогда всё просто и понятно;

С чего бы это? Микаса десять минут пристреливался по КС. И не удивительно- командир носовой группы 6" ответственный за при стрелку успел за это время на больничку уйти. Но а что должен был написать кэп? Получали но превозмогали и превозмогли. А что за этими словами стоит разобраться хотя бы по мед.описанию. В известной лекции К Або говорит следующее

В первой стадии Цусимского боя русская эскадра, открывшая сильный огонь примерно с 6500 ярдов, всего за несколько минут нанесла «Микасе» сравнительно тяжёлые повреждения: грот-стеньга была сбита, одно 6-дюймовое и два 12-фунтовых орудия были на время выведены из строя, было сделано много пробоин в трубах и.т.д. Но как только наши корабли открыли огонь, а точность попаданий стала постепенно расти, соответственно стала снижаться сила вражеского огня.
    А в заключительной стадии того же боя, когда главный отряд Того дрался с вражеской эскадрой, многие наши корабли сконцентрировали свой огонь на головном «Бородино» и тогда «Орёл», следующий корабль в строю, начал эффективно поражать «Микасу». Некоторые снаряды взрывались, попадая в борт, другие падали в воду у самого борта, да так, что крышу штурманской рубки (Остров Обезьян) несколько раз вымочило фонтанами брызг, причиняя значительные неудобства, так как часто приходилось протирать залитые водой линзы дальномеров и биноклей. Из-за этого «Микаса» перенёс огонь с «Бородино» на «Орёл», через 10 – 15 минут стрельбы огонь «Орла» начал постепенно слабеть, и после этого уже не было ни душа от фонтанов брызг, ни попаданий снарядов.

То есть если калека Орёл о одной башне 12" и кабы не одной 6" башне причинил затруднения стрельбе Микасы, то конечно в первой стадии никаких трудностей с стрельбой у Микасы не было. Ага. Но вот когда подключились к стрельбе по КС не обстреливаемые ЭБр япов то попадания начали стихать. Но конечно основное количество попаданий по Микасе дал не КС. Ага.

Алекс написал:

#1366112
Мля

В Цусимском бою огонь управлялся с компасной площадки или из броневой рубки, а передача сообщений происходила следующими способами:
Указатель дистанции и порядка в строю фирмы «Барр и Струд»,
Рупор,
Нэвифон (Navyphone) (Только на «Микасе» и «Ивате»),
Большой циферблат для отображения расстояния и упреждения по принципу часов,

http://s011.radikal.ru/i317/1104/7f/a88590304e73.png

Мегафон,
Небольшая чёрная доска и мелок.


    Один офицер находился на верхнем марсе фок-мачты в помощь корректировщикам, он передавал данные управляющему огнём офицеру с помощью рупора и флажков.
    Управление огнём было сосредоточено целиком в руках управляющего офицера, не разрешалось внесение малейших поправок в расстояние и упреждение ни офицерам – командирам плутонгов, ни расчётам орудий.
    Здесь под термином «управляющий огнём офицер» я подразумеваю не только артиллерийских офицеров – на некоторых кораблях капитан сам контролировал огонь, но на большинстве наших кораблей это был артиллерийский офицер.
    Что касается управления огнём флота, не было сделано никаких конкретных приготовлений по сосредоточению огня на определённом корабле.

Алекс написал:

#1366118
как

Алекс написал:

#1366118
Как

Алекс, вот мне интересно, кто из нас артиллерист- вы или я? Ответов вообще то ждут как раз от вас с Сидоренко....

РыбаКит написал:

#1366120
Кстати результаты стволиковых стрельб и калибровочных стрельб практическими снарядами ГК Микасы и КС, перед цусимой, идентичны 31% для стволиковой и 83% для практических 5 из 8.

А данные по КС откуда?

Скучный Ёж написал:

#1366123
А данные по КС откуда?

Уважаемый Еж.! Прошу прощения за введение в заблуждение, писал спящим, написал бред. Хотел написать, что раз расход пуль на стволиковые стрельбы н7а Орле был сходным с расходом М икасы, а контрольные стрельбы носовой башни ГК КС с хожи с аналогичными Микасы, можно с делать осторожный вывод, что уровень подготовки наших комендоров и яповских был близре.

адм написал:

#1366127
Так что Того было нужно быстро выбить главные силы, пока есть чем, а для этого лучше сразу сделать охват головы

Вообще то и в Жёлтом море Того сходу пытался сделать охват головы. Только там он изначально находился на курсе, который вёл к охват у и ему даже не требовалось никаких петель делать.
Другое дело, что Витгефт под охват не захотел и ушёл на контркурс.
В общем то никаких  серьёзных изменений в тактике после Жёлтого моря у японцев не было.

РыбаКит написал:

#1366140
можно с делать осторожный вывод, что уровень подготовки наших комендоров и яповских был близре.

А при метро так и получается, только с уточнение, что в разных условиях. Прежде всего с одинаковой дистанции.

адм написал:

#1366156
При длинной колонне Рожественского при таком маневре она начнет распадаться на группы.

"Такой манёвр" это обычный последовательно поворот.
Почему при нем колонна должна распадается на группы? Почему она не распадалась у нас и японцев при других поворотах?

адм написал:

#1366156
В Цусиме Того это проделал более расчетливо. В завязке сделал то что в Желтом море получилось только в финале 2 фазы.

Просто видимость и соответственно дистанции были меньше и Того пришлось действовать более резко.
А то, что y него получилось, в бою участвуют две стороны.
Витгефт маневра Того противодействовал,   Рожественский нет.
Поэтому в первом случае у Того не получилось, во втором наоборот.

адм написал:

#1366156
У Витгефта была короткая колонна. При длинной колонне Рожественского при таком маневре она начнет распадаться на группы.

у Витгефта и коротка колонна распадалась и створилась, это да... но по факту японцы просто подарили ему место и время - и на ошибки и на маневр.

если стереть все постоповдания, то маневрирование ЗПР от обнаружения неприятеля до "петли Того" при том взаимном расположении выводили русских в выгодные позиции:
- после обнаружения противника в 13:20(рус) пересекающим курс с лева на право усские увеличивают ход  - при таком взаимном расположении курсов при сближении на боевую дистанцию русские головные будут обстреливать хвост японцев на расходящихся контр-курсах.
- после поворота японцев в 13:41(яп) русские поварачивают лево 4R в 13:33(рус) - при таком взаимном расположении курсов при сближении на боевую дистанцию русские головные будут обстреливать хвост японцев на расходящихся однонаправленных курсах.
- после поворота японцев в 13:55(яп) русские поварачивают право 4R в 13:40(рус) - при таком взаимном расположении курсов при сближении на боевую дистанцию русские головные будут обстреливать хвост японцев на расходящихся контр-курсах.

а вот на следующие два поврота Того русские ничего "ответить" уже не смогли.

Алекс написал:

#1366163
что вообще подразумевалось аташе,

Это не атташе. Это главный яповский артиллерист