РыбаКит написал:

#1367069
Незнаю насчет куражей, но де факто, не имея АВ, с одним не плохим линкором и кучкой загадочных коробок. до 1944 года полностью замкнули на себя все лучшие корабли РН. Исключив их действия. например на азиатском театре и очень затруднив действия в средиземке.

ИМХО. В отличии от ПМВ надводный флот Германии в ВМВ отработал как минимум на четыре и оправдал вложенные затраты с лихвой. То что не было авианосца и были просчёты- ну страна была под гнётом санкций и многие процессы военного планирования и производства приостановились.

han-solo написал:

#1367084
ИМХО. В отличии от ПМВ надводный флот Германии в ВМВ отработал как минимум на четыре и оправдал вложенные затраты с лихвой.

За исключением пассивности "Тирпица". В зоне ответственности СФ КУГ с ним во главе могла устроить настоящую резню конвоя без большого риска

Prinz Eugen написал:

#1367077
со старта видно, что Кумметц виноват во всём.

Не могу не присоединиться.
Уж не знаю, чем Вам досадил Кумметц, но предвзятость настолько очевидна....

CAM написал:

#1367036
Кумметц, командуя группой из тяжелого крейсера и 3 эсминцев, потерял на поле боя последние и в одиночку с крейсером хрен знает сколько времени сражался с 2-3 вражескими эсминцами?

Задача была оттянуть на себя охранение и дать возможность "Лютцову" беспрепятственно атаковать конвой.
Задача выполнена? Да, а потерял Кумметц эсминцы, или эсминцы потеряли Кумметца, вопрос второстепенный - задача выполнена.
Все как Вы пишете

Командир «Шарнхорста» капитан цур зее Курт-Цезарь Хоффман (Kurt-Caesar Hoffmann) начал маневрировать, чтобы использовать превосходство в скорости и, держась за пределами дальности огня британских орудий, увести «Рэмиллес» за собой и дать возможность «Гнейзенау» беспрепятственно расправиться с конвоем.

Кумметц по сути действовал также как и Хоффман - отвлек на себя эсминцы и дал возможность Штанге беспрепятственно расправиться с конвоем.

Если Льютьенс отказался от атаки, то причем тут Хоффманн?
А если

Prinz Eugen написал:

#1366956
Штанге прикинулся шлангом и, выйдя в голову конвоя, ничего не предпринял?

То причем тут Кумметц?
Но действия Хоффманна Вы одобряете, а действия Кумметца совсем наоборот.
Или

CAM написал:

#1367036
Ему еще невиданно повезло, что конвой накануне в шторм развалился, а крейсера охранения оказались далеко впереди.

Т.е. как про конвой и крейсера, так шторм виноват, а как про Кумметца и эсминцы, так про шторм ни слова.
И опять же, как Кумметц, так "потерял" эсминцы, а как про британские крейсера, так "оказались далеко впереди конвоя".
Это англичанам "невиданно повезло", что Штанге оказался "шлангом", а то к моменту подхода крейсеров конвой бы уже разносили вдребезги.

РыбаКит написал:

#1367109
приказы на операцию, разборки после операции

Начинать надо именно с документов. Может тогда станет кто и за что конкретно отвечал и несет ответственность.

H-44 написал:

#1367101
В зоне ответственности СФ КУГ с ним во главе могла устроить настоящую резню конвоя без большого риска

Так Вы сейчас считаете. Немцы в 1942 г. придерживались иной оценки обстановки.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (03.07.2019 14:37:31)

CAM написал:

#1367184
а потом обсуждай?

а потом осуждай

Botik Petra Velikogo написал:

#1367099
По целому ряду причин никакой удовлетворительной альтернативы этому не было.

Адмирал Тови после операции с PQ-17 зарекся выходить в море по причине управления Адмиралтейством подчиненными ему силами. Он решил оставаться на берегу, чтобы оттуда парировать вмешательство Адмиралтейства.

Botik Petra Velikogo написал:

#1367099
А разве Куммец планировал операцию по перехвату конвоя?

Товарищ Поуп очень подробно описал тактический план Кумметца по нападению на конвой.
http://militera.lib.ru/h/pope_d/11.html

CAM написал:

#1367197
Стало быть, пока свое исследование по теме не напишешь - не вякай! Информация из чужих исследований не катит!

А почему Вы решили, что речь идет только о своем исследовании?
В Вашем вопросе было

CAM написал:

#1367184
Т.е. сначала выкладывай полноценное исследование, а потом обсуждай?

Не "свое полноценное исследование", а просто "полноценное исследование".
А обсуждать можно и при отсутствии полноценного исследования, и при наличии.
Просто при наличии обсуждение более конкретно, в смысле меньше вопросов и догадок.

CAM написал:

#1367207
Товарищ Поуп очень подробно описал тактический план Кумметца по нападению на конвой.

Да, есть такое

«Хиппер» должен был атаковать первым с севера.
Это должно было отвлечь эскортные корабли и «вынудить конвой повернуть на юг.
Таким образом он, лишенный защиты, пошел бы прямо навстречу «Лютцову», который со своими эсминцами выдвигался бы с этого направления».

и что не так сделал Кумметц?

CAM написал:

#1367207
Адмирал Тови после операции с PQ-17 зарекся выходить в море по причине управления Адмиралтейством подчиненными ему силами. Он решил оставаться на берегу, чтобы оттуда парировать вмешательство Адмиралтейства.

Вообще-то будучи военнослужащим, он не выбирал, где ему находиться. Если ему приказывалось выйти во главе вверенного ему флоту - должен был выходить.

CAM написал:

#1367207
Товарищ Поуп очень подробно описал тактический план Кумметца по нападению на конвой.

Молодец, раз расписал. Осталось выяснить насколько это соответствует реальным документам. Случаи, когда англоязычные авторы писали различную галиматью в литературе далеко не единичны. У меня нет ни времени, ни особого желания все это проверять, поэтому вопрос остается открытым. Я просто пытаюсь подчеркнуть другой момент: это не прерогатива командира корабельного соединения разрабатывать план операции. В данном случае руководить Куммецом должен был штаб группы ВМС "Север" (Карльс) или Адмирала Нордмеер (Клюбер) - но не оба сразу. Тем более, что адмирал Нордмеер подчинялся группе ВМС "Север". Поуп в приведенной ув. Принцем цитате демонстрирует, что он либо не разобрался в вопросе, либо пытается запутать читателя, списывая результат на "многоэтажность" командования. Куммец как командир боевой группы должен был разработать план (замысел) боя в письменном виде и утвердить его в вышестоящем штабе. Иными словами он не один за этот план несет ответственность - возможно, сделанные при утверждении замечания все сильно изменили. Нужно разбираться.
Все это общие требования, как было в том конкретном случае я не знаю. В операции по перехвату ПК-17 было именно так, как я описал, и в вышеуказанной книге все эти документы приведены целиком в приложениях. Это позволяет на конкретном примере понять как все организовывали и планировали немцы.

Отредактированно Botik Petra Velikogo (04.07.2019 14:36:03)

Именно этот отрывок я и прокомментировал в своем сообщении:

Botik Petra Velikogo написал:

#1367282
Поуп в приведенной ув. Принцем цитате демонстрирует, что он либо не разобрался в вопросе, либо пытается запутать читателя, списывая результат на "многоэтажность" командования.

CAM написал:

#1367335
Т.е. "Лютцов" у Кумметца был вроде как "во временном пользовании", имея задание прорыва в Атлантику. Имело ли это место? Насколько серъезны на самом деле были намерения послать "Лютцов" в Атлантику?

Если мне не изменяет память, то рейд планировался не в Атлантику, а в район Исландии.

CAM написал:

#1367343
Товарищ Поуп пишет про Атлантику ...

Интересно, что он предполагал ловить в Атланнтике через год после вступления США в войну?

CAM написал:

#1365596
Отсюда и вопрос – откуда взялись эти схемы атак, ставшие визитной карточкой сторон.

На этот вопрос никто Вам не ответит, т.к. нет данных, откуда это можно взять. Где-то в дебрях архивов это, наверное, лежит, но никому оно без надобности. Причём, Вам нужно сравнение, как минимум, по трём странам. Значит, копать надо сразу в трёх архивах. Задача становится, таким образом, практически неразрешимой. На форуме таких специалистов нет. В мире, возможно, стоит спросить О’Хару, если есть к нему доступ. Тут уже на пять страниц наговорили, но всё ниочём. Получился, как обычно, срач.

CAM написал:

#1367343
Товарищ Поуп пишет про Атлантику ...

Есть такое понятие "критика источника". Без неё так и будем: Поуп написал, Маршаль написал … А кто, собственно говоря этот Поуп? Какова его квалификация? Каковы его источники? Когда и для чего писалась его книга?
Для начала, книга была издана в 1958 г. Т.е. это очень старая книга, когда не то что про "энигму" ничего не было известно, тогда вообще мало что было известно. Тогда трёхтомник Роскилла только-только вышел, а немецкие документы в оборот даже не начинали вводиться.
Если мы откроем не русское издание, а британской, то мы найдём там предисловие не кого-нибудь, а самого Джона Тови. Тем самым текст, так сказать, получил "добро" от британских военных кругов. С ругой стороны, мы не найдём в книге ни списка литературы, не перечня архивных фондов. Почему? Ну, во-первых, никто до автора об этом подробно не писал. Во-вторых, военные фонды никто ещё не рассекречивал. А в-третьих, для автора это не было принципиальным вопросом, т.к. автор совсем даже не историк.
Дадли Поуп родился в декабре 1925 г. Т.е. к началу войны ему было всего 14 лет. Он записался в ополчение, а в 16 лет пошёл кадетом в торговый флот. Его пароход (Silverwillow) был потоплен немецкой подводной лодкой. Длительное пребывание в спасательной шлюпке привело к инвалидности. В результате Поуп оказался на гражданке и занялся журналистикой. В 1944 г. Он военный корреспондент лондонской "The Evening News". После войны продолжал заниматься журналистикой и начал писать книги по истории ВМВ на море. Позже переключился на приключенческую литературу в стиле "Капитана Хорнблауэра", где сделал себе имя, написав серию романов про лорда Рэймиджа. Т.е. мы имеем журналиста-беллетриста, который не только университетов не кончал, но даже в школе не доучился. Но перо живое и бойкое. Вот он ярко и увлекательно описывал "про войнушку". Тогда многие этим занимались. Лорд тот же или Роско. Мало кто знает, что Теодор Роско был профессиональным писателем-фантастом, печатавшимся, в частности, в "Weird Tales", том самом журнале, где про Ктулху и Конана-варвара. Собственно, сама его книга про американские подводные лодки это литературная переработка "Истории операций подводных лодок" Джона Воги, которую сильно ужали.
Нельзя сказать, что Поуп вообще ничего про свои источники не говорил. Он, как раз, говорил. Но в русское издание предисловие не вошло. А в оригинале было вот что:

Т.е. с документами автор работал, но какими - неизвестно. С немецкими документами автор тоже работал, но с какими - неизвестно. Известно только, что документы были из Архивной секции, Исторической секции и Секции иностранных документов Адмиралтейства.
Помимо документов автор общался со многими участниками событий. Книга писалась по горячим следам, и можно было многое спросить у очевидцев. В этом её несомненный плюс. Заметим, что это были исключительно англичане. И в этом несомненный минус книги. С другой стороны, книга предназначалась прежде всего для английского читателя.
Свой жанр автор определил как narrative, т.е. описание или изложение. По сути, это не совсем историческое исследование. Скорее это журналистская работа. Случилось некое событие. Корреспондент едет на место событий, опрашивает очевидцев, читает документы - пишет интересную статью. Здесь примерно такой же метод, только вместо статьи получается книга. Поэтому, не стоит искать какую-то особую глубину и анализ, и, тем более, тщательную работу с немецкими документами. Сдаётся мне, он и немецким-то не владел. Да и какие к нему могут быть претензии, если такие столпы как Морисон или Роскилл в это же время привлекали немецкие документы в весьма незначительном объёме.
Когда Поуп пишет, что кто-то тогда-то лёг на такой-то курс, или что в такой-то момент такой-то корабль получил попадание куда-то, тут Поупу доверять можно, когда дело касается стратегии и тактики, что английской, что немецкой я бы полагаться на Поупа не стал. То же про планы и замыслы. Автор такой задачи не ставил и должной квалификацией не обладал.