Cyr написал:

#1367368
Есть такое понятие "критика источника".

Раскритиковать можно абсолютно любой источник, вплоть до первичных. Но с "Регенбогеном" мы, действительно, скатились на срач.

Cyr написал:

#1367368
На этот вопрос никто Вам не ответит, т.к. нет данных, откуда это можно взять.

Я все таки надеялся, что что-то где-то об этом читал. У англичан вообще все атаки конвоев как по шаблону - одной группой на сближении, сметая попутно охранение.

H-44 написал:

#1367481
Может и немцам в "новогоднем бою" стоило тупо подавить охранение соединенной КУГ.

Я считаю, что именно так и надо было делать! Два часа тяжелый крейсер (!) отвлекает на себя два эсминца! Может кто-то, как Поуп,  считает это тактическим ноу-хау, но не я.

Prinz Eugen написал:

#1367503
Каждый мнит себя стратегом...

Отсутствие позиции тоже позиция ...

Prinz Eugen написал:

#1367503
Смахивает на передёргивание фактов...
Немцы видели четыре ЭМ...

Мало ли что они видели/не видели? Своих эсминцев и расстреливавших их крейсеров, вон, они не видели!
Вопрос скольких эсминцев "Хиппер" "сковывал"? Сначала двух - "Онслоу" и "Оруэлл", а затем, вскоре после попаданий в первый, трех.

Отредактированно CAM (06.07.2019 01:12:05)

CAM написал:

#1367509
Отсутствие позиции тоже позиция ...

Интересно было бы посмотреть, чтобы ты делал на месте Кумметца, стоя на мостике "Хиппера", не обладая при этом послезнанием.

CAM написал:

#1367509
Мало ли что они видели/не видели?

Годно...
То есть когда немцы действуют по обстановке, которую они наблюдают непосредственно - это фигня.
А когда ты рассуждаешь о бое, зная все его перипетии - это истина последней инстанции.

CAM написал:

#1367509
Своих эсминцев и расстреливавших их крейсеров, вон, они не видели!

Когда крейсера Барнетта открыли огонь, их вполне себе заметили...

CAM написал:

#1367509
Вопрос скольких эсминцев "Хиппер" "сковывал"? Сначала двух - "Онслоу" и "Оруэлл", а затем, вскоре после попаданий в первый, трех.

Был бы я сейчас такой умный, как моя жена потом...(с)

CAM написал:

#1367572
немецкие КТВ

А что КТВ - это не оценка, это описание.

CAM написал:

#1367572
Так что есть большая разница между тем, что ВИДЯТ, и тем, что ПИШУТ. 

Немцы ВИДЕЛИ 4 эсминца, а значит действовали соответственно этому.
Они действовали сообразно тому, что ВИДЕЛИ, а не сообразно тому, что ты ЗНАЕШЬ через 75 лет.

CAM написал:

#1367600
Ты КТВ видел?

Видел.

CAM написал:

#1367600
Ты не темни.

А надо?

CAM написал:

#1367600
Кроме Поупа об этом пишет и Скофилд.

Оба два были на мостике "Хиппера"?

CAM написал:

#1367600
Ну и причем здесь мои знания через 75 лет!

Послезнание - страшная сила.

CAM написал:

#1367647
Тебя, кстати, там тоже не было!

В отличие от тебя я тельник на груди не рву, что Кумметц был неправ.

CAM написал:

#1367647
Нет, но оба приводят английскую картину боя. А немецкая где?

Вот пойду на пенсию...

Prinz Eugen написал:

#1367654
В отличие от тебя я тельник на груди не рву, что Кумметц был неправ.

По большому счету, речь идет о том, что план нападения не соответствовал известным  силам обороняющихся. Кумметц этот план предложил и он же его реализовывал.
В неудачной операции всегда виновато либо плохое планирование либо плохое исполнение. Здесь кто? Варианты сколько-нибудь причастных к этим процессам обстоятельств
1. Несчастный Кумметц.
2. Заумное командование.
3. Хитрожопый противник.
4. Неподходящая погода.
5. Состояние своей матчасти.
6. Тупые или трусливые подчиненные.
7. Расположение звезд.
8. Случайность (не для этого случая, поскольку все случайности - отсутствие крейсеров прикрытия вблизи конвоя и развал конвоя накануне в шторм, были на руку немцам).

CAM написал:

#1367478
У англичан вообще все атаки конвоев как по шаблону - одной группой на сближении, сметая попутно охранение.

H-44 написал:

#1367481
И ведь работало ж...

Да что вы говорите?
А не приведете пример, когда англичане смели конвой охраняемый немецкими эсминцами?
А то в октябре 1943 ... 

Cyr написал:

#1367368
Когда Поуп пишет, что кто-то тогда-то лёг на такой-то курс, или что в такой-то момент такой-то корабль получил попадание куда-то, тут Поупу доверять можно,

Т.е. когда Поуп пишет

«Хиппер» оттянул на себя корабли эскорта, и они оказались к северу от конвоя. Конвой повернул на юг и пошел прямо на «Лютцов», не имея при себе кораблей охранения.

Однако Штанге приказал всем кораблям пройти мимо на расстоянии 2 миль от конвоя, который и был целью операции «Регенбоген», не открывая огонь и не выпустив торпед.
Когда он проходил под носом конвоя, поблизости не было ни одного английского военного корабля.
«Хайдерабад» находился на правом фланге конвоя, «Рододендрон» — на левой раковине, «Обидиент», «Обдьюрейт» и «Оруэлл» — за кормой. «Акейтес» ставил дымовую завесу на правой раковине, а поврежденный «Онслоу» тоже находился позади, хотя и постепенно нагонял транспорты.

Ему вполне можно доверять.

Unforgiven написал:

#1367689
А не приведете пример, когда англичане смели конвой охраняемый немецкими эсминцами?

Таких примеров нет, поскольку охраняемые немецкими эсминцами суда нападениям вражеских кораблей не подвергались.  А если Вы о бое 23 октября 1943 года, когда погибли "Харибдис" и "Лимбурн", то атаки конвоя не было - немецкие МИНОНОСЦЫ атаковали противника, когда он искал конвой. И англичане таки следовали одной группой - легкий крейсер, эсминцы и "Ханты".

Unforgiven написал:

#1367692
Вот ломанулись бы "Хиппер" с "Лютцовым" "сметать" охранение, получил бы кто-то из них торпеду, и пришлось бы немцам уползать назад, и еще неизвестно чем все закочилось бы.

Какой ужас! Страшно крейсера в море выводить, а то английские эсминцы перебьют их торпедами! Мак, Эгню и Харкуорт вражеских торпед не боялись и громили вражеские конвои вместе с охранением огнем в упор. А по ним тоже торпедами стреляли!

Prinz Eugen написал:

#1367665
Под это определение вполне себе попадает Штанге, но о нём ты почему-то ничего не говоришь.

Unforgiven написал:

#1367700
Кумметц выполнил свою задачу - создал для Штанге идеальную ситауцию для удара по конвою.

Тут вы, ребята, не правы. Про Штанге у меня возникло предположение, что он в "Регенбогене" как бы попутно (операция "Аврора"), и написал об этом. Тут нужна информация из немецких источников - план и отчет. Может Штанге проглючил, а может ушел в проблемы предстоящего похода.

Unforgiven написал:

#1367700
Мы покинули командира «Лютцова» Штанге в то время, как он бесцельно маневрировал к востоку от конвоя, упустив блестящую возможность нанести удар.

Unforgiven написал:

#1367696
«Хиппер» оттянул на себя корабли эскорта, и они оказались к северу от конвоя. Конвой повернул на юг и пошел прямо на «Лютцов», не имея при себе кораблей охранения.

Однако Штанге приказал всем кораблям пройти мимо на расстоянии 2 миль от конвоя, который и был целью операции «Регенбоген», не открывая огонь и не выпустив торпед.
Когда он проходил под носом конвоя, поблизости не было ни одного английского военного корабля.
«Хайдерабад» находился на правом фланге конвоя, «Рододендрон» — на левой раковине, «Обидиент», «Обдьюрейт» и «Оруэлл» — за кормой. «Акейтес» ставил дымовую завесу на правой раковине, а поврежденный «Онслоу» тоже находился позади, хотя и постепенно нагонял транспорты.

Это  взгляд англичан. Но мы то не знаем, какие инструкции были у Штанге! Еще раз - немецкой версии боя я не видел. Почему версию Поупа/англичан 60-летней давности до сих пор немцы или кто другой не опроверг, используя немецкие документы?

Отредактированно CAM (06.07.2019 20:34:43)

Короче- все понятно, Принца вам не расколоть, а до его пенсии я не доживу...

CAM написал:

#1367661
1. Несчастный Кумметц.
2. Заумное командование.
3. Хитрожопый противник.
4. Неподходящая погода.
5. Состояние своей матчасти.
6. Тупые или трусливые подчиненные.
7. Расположение звезд.
8. Случайность (не для этого случая, поскольку все случайности - отсутствие крейсеров прикрытия вблизи конвоя и развал конвоя накануне в шторм, были на руку немцам).

1. Я конечно понимаю, что Вы не равнодушны к Кумметцу, но почему он несчастный?
Прошел две мировые войны. дослужился до генерал-адмирала, заработал Рыцарский крест, уцелел при гибели "Блюхера", прожил 89 лет...
7. Насчет звезд, это о чем? Вы поклонник астрологии?
8. Все случайности были на руку немцам.
Вы это серьезно? Англичане добились всего трех попаданий в "Хиппер" и одно из них под бронепояс.
Это тоже случайность в пользу немцев?

Нужно добавить еще и уровень техники.
Радары английских крейсеров "Хиппера" "видели", а радары "Хиппера" англичан нет.