Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю" / Цусимские форумы

Сидоренко Владимир · 04.07.2019 13:47:10

18

знатная заметка!

На одной из соседних веток имело место быть (в смысле - шло по очередному кругу) вялотекущее обсуждение методов японской стрельбы при Цусиме.
И один из возникших (в который раз) вопросов - а сколько же конкретно японских кораблей одновременно стреляло по броненосцу "Ослябя"?

Тут мнения участников разделились.
Одни - условно назовём их "традиционалисты" - утверждали что "много".
Другие - условно же назовём их - "ревизионисты" - утверждали что такое попросту невозможно, т.к. сосредоточение огня нескольких кораблей по одной цели это плохо, путаются всплески, снижается эффективность стрельбы и т.д. и т.п. и даже гораздо более современным советским крейсерам пр.68бис прямо запрещалось стрелять даже двум кораблям по одной цели.
На выложенную мной японскую диаграмму где показано, что по "Ослябе" стреляло до 7 кораблей, последовало достаточно резонное возражение, что мол это все японские корабли которые вообще стреляли по "Ослябе" (то что на диаграмме указано время именно начала стрельбы и эти отметки лежат вплотную друг к другу - "ревизионисты" предпочли "не заметить") и надо бы знать когда именно они (японцы) по нему стреляли. А это неизвестно так как данных по "всем переносам огня хотя бы ЭБр - нет".

И вот тут я и задумался - этих данных действительно нет или просто никто не искал?
Задавшись этим вопросом я решил детальнее посмотреть японские документы. Результат - на представленном графике:

Примечания:
Сикисима 1) - вплоть до этого времени записей о прекращении стрельбы и/или переносе её на другую цель не обнаружено.
Ниссин 1) - наблюдал выход обстреливаемой цели, т.е. "Ослябя", из строя, с креном. Записей о прекращении стрельбы и/или переносе её на другую цель не имеется. Предположительно продолжил огонь.
Нашёл у японцев запись, что в 2.40 пополудни "Ниссин" перенёс огонь на корабль "типа "Суворов", дистанция от 5000 м до 7000 м, а в 3 ч. - после того, как сам стал головным - "на головной корабль главного отряда линейных кораблей противника "Суворов".
В примечании также уточняется, что с начала боя "Ниссин" вёл огонь по "Ослябе", "Бородино", "Суворову".
Так что мы можем предположить, что в 2.40 "Ниссин" перенёс огонь с "Ослябя" на "Бородино", а в 3 ч. с "Бородино" на "Александра III", ставшего к тому моменту головным.
Идзумо * - наблюдал гибель "Ослябя", который незадолго до этого вышел из строя с креном на левый борт.
Адзума * - около 3 ч. 2 мин. наблюдал гибель "Ослябя".
Токива * - после 3 ч. наблюдал гибель "Ослябя".
Якумо * - около 3 ч. 5 мин. (по боевому донесению - в 3 ч. 10 мин.) наблюдал гибель "Ослябя".
Иватэ 1) - открыл огонь левым бортом, т.е. ещё до поворота.
Иватэ 2) - по боевому донесению с 14.15 перенёс огонь на правый борт и на "Николая I".
Иватэ * - в 3 ч. 07 мин. наблюдал опрокидывание и гибель "Ослябя".

Я понимаю, что эта информация скорее рамочная и в случае обнаружения более подробных японских источников может быть уточнена, но общую более-менее чёткую картину она, тем не менее, даёт.
Тем более, что 114 лет у русской стороны вообще не было никакой хоть сколько-нибудь детальной информации по данному вопросу и русские исследователи обходились сосанием своей лапы.

Замеченные ошибки, опечатки, а также дополнения и уточнения приветствуются =^.^=

P.S. Всем "обидевшимся" или собирающимся "обидеться" на заголовок темы:

«- Знаете ли... один раз мне стало так жутко!., прямо - страшно! - рассказывал впоследствии офицер, украшенный Георгиевским крестом за подвиги храбрости, совершенные на глазах у сотен свидетелей. - Не людская толпа, а сама стихия!.. Стоял я с нашей батареей позади левого фланга, в предупреждение обхода по мелководью. Идет бой. Мы не можем принять участия, а по нас откуда-то так и жарят. Потери... И даже изрядные. Положение - самое гнусное.»

«Надо заметить, что японские снаряды при разрыве давали целые облака дыму - зеленовато-бурого или черного. Каждое их попадание не только было отчетливо видно, но в первый момент производило впечатление катастрофы. Наоборот - только в бинокль, да и то с большим трудом, можно было различить легкое прозрачное облачко, которым сопровождался разрыв нашего, удачно попавшего, снаряда, снаряженного пироксилином или бездымным порохом.
Это обстоятельство особенно удручающе действовало на массу команды, мало знакомой с техникой артиллерийского дела.
- Наших-то как жарят!.. А им хоть бы што!.. Словно заговоренные!.. Отступилась Царица Небесная!.. - то тут, то там слышались скорбные замечания.»

«Адмирал и командир, оба нагнувшись, смотрели в просвет между броней и крышей.
- Ваше превосходительство, - как всегда оживленно жестикулируя, говорил командир, - надо изменить расстояние! Очень уж они пристрелялись - так и жарят!
- Подождите. Ведь и мы тоже пристрелялись!.. - ответил адмирал.»

«При отправке из порта Императора Александра III (Либава) снаряды перед нагрузкой
на броненосец вываливали кучей на снег для того, чтобы не платить каких-то там 3 руб. штрафа за простой вагона. Затем для перекладки снарядов приходилось спешно нанимать рабочих и платить им гораздо более 3 рублей. Снарядов мелких был боевой комплект, снарядов покрупнее — не так много, двенадцатидюймовых недоставало еще более. Дальномеров было три — один хуже другого; усовершенствованные прицелы были получены в день отхода эскадры и отправились с ней даже не распакованными. Обращаться с ними никто не умел. Если прицелы были чересчур новы, зато пушки были слишком стары, с поршневыми затворами, на станках архаических систем, предельной дистанцией имели 51 кабельтов (тогда как японцы начали жарить с 70). ...»

P.P.S. Вняв критике Скучного Ёжа заменил на графике силуэт "Пересвета" на изготовленный им силуэт "Ослябя".
Также спасибо камрадам Kronma и Volegen за добрую критику и полезные советы в ходе работы над оным силуэтом.
Всем добра

P.P.P.S. Исправил график в части касающейся стрельбы "Ниссин".

Отредактированно Сидоренко Владимир (12.02.2020 15:09:18)

Алекс · 04.07.2019 17:55:41

Сидоренко Владимир написал:
#1367277
крейсерам пр.68бис прямо запрещалось стрелять даже двум кораблям по одной цели.

Более двух кораблей по одной цели.

Возникает большой вопрос по "Сикисиме", ей как минимум должно быть крайне неудобно стрелять по "Ослябе" минут через 20 после открытия огня, она все же идет второй в строю, а как Вы сами писали из 12" она стреляла крайне нечасто, а основной огонь вела из 6" (а для них дальность становится все же великовата). Хотя 12" могла и стрелять. Но тут возникает ворос с углами обстрела. У японцев они тоже ограничены. Если "Микаса" вышел из углов обстрела кормовой башни "Орла", то и "Ослябя" должен был выйти как минимум из угла обстрела носовой арт. установки "Сикисимы"

И все же нужно точно знать, что сведений не просто нет, а переносов огня действительно не было.

Отредактированно Алекс (04.07.2019 21:11:12)

Kronma · 04.07.2019 22:21:50

Сидоренко Владимир
Надеюсь, не будешь возражать, если я немного обработаю твой график?
Добавлю русское время для тех, кто сверяется по нему.

На графике принял, что "Сикисима" прекратил огонь после выхода "Ослябя" из строя, а "Ниссин" не прекращал.

Отредактированно Kronma (04.07.2019 22:44:09)

РыбаКит · 05.07.2019 12:31:47

Сидоренко Владимир написал:
#1367277
но общую более-менее чёткую картину она, тем не менее, даёт.

Нет конечно. Ну и кроме красивого оформления это новость полишенеля.

Сидоренко Владимир написал:
#1367277
Другие - условно же назовём их - "ревизионисты" - утверждали что такое попросту невозможно,

Почему невозможно? История изобилует примерами подобного идиотизма. Тот же Блюхер. В итоге обычно ставятся рекорды живучести.

Скучный Ёж · 05.07.2019 14:00:02

Kronma написал:
#1367345
Добавлю русское время для тех, кто сверяется по нему.

могли бы сразу и трафарет "Ослябя" вместо "Пересвета" добавить, а то есть в этом некий налет.

Сидоренко Владимир · 05.07.2019 15:39:25

Алекс

Алекс написал:
#1367300
Возникает большой вопрос по "Сикисиме", ей как минимум должно быть крайне неудобно стрелять по "Ослябе" минут через 20 после открытия огня, она все же идет второй в строю, а как Вы сами писали из 12" она стреляла крайне нечасто, а основной огонь вела из 6"

Я писал немного не так. У "Сикисима" наименьший из японских броненосцев расход 12" снарядов (и наибольший - 6" снарядов) за весь бой.
А вот как они (эти снаряды) распределялись в течении боя - данных нет. Могли быть периоды как более интенсивной, так и менее интенсивной стрельбы.

В остальном же относительно "Сикисима" я, в целом, не стану спорить - у самого возникли схожие вопросы, но...
Имеем то, что имеем. Обнаружится иная информация - поправим, как я и написал.

Алекс написал:
#1367300
И все же нужно точно знать, что сведений не просто нет, а переносов огня действительно не было.

Это что касается "Сикисима". Но там и без него хватает многослойного огня. И тут уже всё чётко.

РыбаКит · 05.07.2019 17:32:23

Сидоренко Владимир написал:
#1367431
Вот наш Бобёр ещё день назад нихера не знал про то кто и как стрелял по "Ослябе".

Владимир, вы не Господь Бог. И даже не потомок богини Аматерасу, и у вас тотально нет копирайта на Сов Секретную Мейдзи. Даже тут, на цусе ваш список всплывал неоднократно. Я же что то похожее, для себя, составлял еще когда тут развивалась тема о гибели Осляби. Кстати часть текстов , тогда, мне перевели именно вы, вы тогда еще не были таким ранетым на голову или Вадимыч на вас положительно влиял. И миенно тогда был сделан вывод о невозможности точно определить все переносы огня в первые 50минут. А я увлекся темой концентрации огня нескольких кораблей по одной цели. Вот как то так.

Сидоренко Владимир написал:
#1367431
Всё равно я скоро закончу расширенную версию - с дистанциями, видом стрельбы и т.п.

По всем 70с хвостиком отмеченным в Мейдзи дистанциям до противника? Было бы замечательно.
Пы. Сы. Может это вам хоть чуть чуть проветрит моск, но даже разбирались с ошибкой перевода в русском варианте Мейдзи где сказано что Фудзи первые 7минут стрелял по КС.

Отредактированно РыбаКит (05.07.2019 17:38:41)

Алекс · 05.07.2019 18:05:49

Сидоренко Владимир написал:
#1367440
Это что касается "Сикисима". Но там и без него хватает многослойного огня. И тут уже всё чётко.

Владимир, у меня и по другим корабликам вопросов предостаточно. Давайте для начала уточним реперные точки положение кораблей в эти моменты.
1-я реперная точка 13-49 по русскому времени - открытие огня "Суворовым" (первый выстрел в бою). Что имеем:
Русские первые 4 броненосца уже на боевом курсе и идут со скоростью 9 уз.
у японцев "Микаса" на боевом курсе идет со скоростью 14 уз. и прошла после поворота 3 минуты (если "Сикисима" в этот момент уже завершила поворот, тут Вы писали по разному - то завершила поворот, то его завершает. Если только завершает, то "Микаса" следует боевым курсом порядка 2 минут). Итого имеем, что "Микаса" прошла или 7 кбт. или 4,5 кбт (если грубо) от точки поворота. Точка поворота находится примерно на траверзе "Осляби", когда "Микаса" завершила поворот. По так сказать классической версии, которой Вы придерживаетесь, "Орел" почти наполовину в этот момент закрыт "Ослябей" и она типа стоит с застопоренными машинами.
К моменту открытия огня русские с их 9 уз. идут те же 3 или 2 минуты и за это время проходят 4,5 или 3 кбт.
Тогда получается, что "Микаса" выигрывает у русских 2,5 или 1,5 кбт. И в момент открытия огня русскими находится или где-то в районе траверза "Бородино" или где-то между "Орлом" и "Бородино". А "Сикисима" или доворачивает на боевой курс или только что выхла из поворота и находится чуть впереди "Осляби", если та стоит на месте. Если же, та идет хотя бы малым ходом *со скоростью порядка 5 уз.) находится или между "Ослябей" и "Сисоем" (если прошло 3 мин. от момента поворота "Микасы") или же почти на траверзе "Осляби" (если прошло 2 минуты). Все остальные японские корабли еще идут контр-курсом с русскими.
Если, чего напутал - поправьте.

2-я реперная точка это момент открытия огня японцами.

invisible · 05.07.2019 18:11:05

Судя по расстояниям и времени обстрела, русская эскадра на момент начала боя еще находилась а 2-х колоннах. Того таки реализовал свой замысел - этаковать голову второй колонны, а Суворов за счет рывка приблизился к японцам сам и попал под раздачу.

Отредактированно invisible (05.07.2019 18:11:36)

Kronma · 06.07.2019 00:27:05

invisible написал:
#1367455
Того таки реализовал свой замысел - этаковать голову второй колонны

Того грамотно воспользовался возможностью, внезапно предоставленной ему бездарным командующим Рожественским, поставившим под расстрел головной корабль 2 БрО, а заодно и следующие за ним корабли.
И глупо обвинять в этом японцев.
Они просто воспользовались моментом, и сделали свою работу.

invisible написал:
#1367455
русская эскадра на момент начала боя еще находилась а 2-х колоннах.

Да, именно так.

СДА · 06.07.2019 01:28:38

han-solo написал:
#1367494
В какой-то мере да, но в целом Блюхер показал отличную живучесть, островитяне курят в сторонке.

Есть маленький нюанс - Ослябю японцы утопили быстро и эффективно, да и Блюхера не с 25-30 каб расстреливали.
А учитывая полученный на практике результат, называть действия японцев идиотизмом или пытаться на них натягивать методики стрельбы, относящиеся к совершенно другому времени и дистанциям, как это делают некоторые участники форума, это очень сомнительный метод ведения дискуссии, если очень мягко выражаться.

han-solo написал:
#1367494
Очень интересно. Тогда можно будет во втором приближении прикинуть возможное количество попавших снарядов.

Это действительно будет интересно, хотя имеющихся данных уже более чем достаточно, чтобы и в первом приближении прикинуть. Есть же японская оценка точности, скорострельность японского ГК, соотношение выпущенных 12" и 8" снарядов для кораблей одного отряда с неповрежденной артиллерией, есть данные о числе попаданий в Орел снарядов разного калибра.
Для оценки числа попаданий этого более чем достаточно. Хотя точные данные естественно интересны.

Kronma написал:
#1367507
внезапно предоставленной ему бездарным командующим Рожественским, поставившим под расстрел головной корабль 2 БрО

Основной проблемой было не подставление под огонь Осляби, а то, что японцы без помех смогли с ходу выйти в голову русской эскадры и далее отжимать ее. Предположим шел бы Рожественский в одной колонне, но на тех же 9 узлах с теми же самыми отворотами - вначале влево, потом вправо обратно на NO23, затем снова влево - принципиально ничего бы не изменилось. Возможно, что Ослябю, если бы он не был флагманом отдельной колонны, так расстреливать бы не стали. Но тогда такой огонь обрушился бы на Александра или Бородино. Ну продержался бы этот корабль минут на 10-15 дольше (за счет несколько большей живучести и отсутствия торможения), японцы получили бы чуть больше снарядов в первой фазе (за счет чуть большей ее длительности и чуть большего сближения с ними концевых 2ТОЭ, из-за того, что им не пришлось бы скорость сбрасывать. Общий результат все равно почти не изменился бы. Разве что 1ТОЭ дико повезло бы с "золотым снарядом".

Kronma написал:
#1367505
Местные уныло начнут кукарекать про одну колонну в 13-49

Спор мягко говоря странный. 2 колонны, делающие коордонаты, отражены на японской схеме, плюс о том же в показаниях говорили офицеры Орла и Сисоя, которые были наиболее близкими к слябе кораблями.
О чем здесь можно спорить?

Отредактированно СДА (06.07.2019 01:29:36)

РыбаКит · 06.07.2019 11:18:30

СДА написал:
#1367511
А учитывая полученный на практике результат, называть действия японцев идиотизмом или пытаться на них натягивать методики стрельбы, относящиеся к совершенно другому времени

Вау, то есть сами японцы приходят к выводу, что более трех кораблей по одной цели стрелять не рекомендуется, а тут приводят что пять кораблей садят по одной цели и это не идиотизм? Я конечно уверен, что это идиотизм поспешного анализа недостаточных данных, впрочем если кто то хочет видеть в этом идиотизм узкоглазых азиятов- вай бы и не нот?

РыбаКит · 06.07.2019 11:21:42

СДА написал:
#1367511
Ослябю японцы утопили быстро и эффективно

Вы хотели сказать, что Ослябя легко и быстро утопла от пары- тройки крупнокалиберных попаданий? Согласен. К сожалению если кораблестроители строят говнокорабль, то он к сожалению таки быстро тонет.

Мамай · 06.07.2019 11:46:14

РыбаКит написал:
#1367533
Ослябя легко и быстро утопла от пары- тройки крупнокалиберных попаданий? Согласен. К сожалению если кораблестроители строят говнокорабль, то он к сожалению таки быстро тонет.

А откуда у Вас информация, что были хоть какие-то попадания? Его ж на дне никто не обследовал. А свидетели - все врут.
"Говнокорабль". Сам и утонул. От испуга. Японцы даже не успели в него попасть. Только-только начали пристреливаться, а он вдруг начал садиться носом, потом накренился на левый борт и ...утонул. УжОс!!!

Prinz Eugen · 06.07.2019 11:53:49

1

Тему немного почистил...

РыбаКит · 06.07.2019 12:08:26

Мамай написал:
#1367535
А свидетели - все врут.

Если верить вышеизложенной инфе, то в сторону Осляби до момента бульк, полетело не более 40-50- 12". Т.е согласно, опять таки, выложеенного Великим Сидоренко, Очень Правильного Японского Графика- максимальное количество попаданий 12"-3-4.

РыбаКит написал:
#1367533
легко и быстро утопла от пары- тройки крупнокалиберных попаданий?

Шо не так?!

Мамай · 06.07.2019 12:36:01

РыбаКит написал:
#1367541
Если верить вышеизложенной инфе, то в сторону Осляби до момента бульк, полетело не более 40-50- 12". Т.е согласно, опять таки, выложеенного Великим Сидоренко, Очень Правильного Японского Графика- максимальное количество попаданий 12"-3-4.

1. Про 3-4 - это откуда? Там что, стоял ограничитель на максимальное число попаданий?
2. А кроме 12" - в него ничего не полетело?

Скучный Ёж · 06.07.2019 12:46:17

я подсмотрел в записки одного уважаемого человека, которые так и не научился читать по-японски, но очень старается
там помимо прочего есть и дистанции.
бросается в глаза, что первый и второй японские корабли указывают в 14:40 разницу до своих целей в 300м.
любителей геометрии не затруднит представить взаимное расположение русских и японских кораблей, если считать что целью "Сикисима" был "Ослябя"

Спойлер :

РыбаКит · 06.07.2019 12:55:50

Скучный Ёж написал:
#1367549
головной

Часто имеется ввиду головной(флагман) второго отряда.

РыбаКит · 06.07.2019 12:57:18

Мамай написал:
#1367546
1. Про 3-4 - это откуда? Там что, стоял ограничитель на максимальное число попаданий?

Не более 8% на этих дистанциях, или вы не верите японскому графику?!!

РыбаКит · 06.07.2019 13:00:03

Алекс написал:
#1367300
Возникает большой вопрос по "Сикисиме",

Алекс у нее похоже 6" и 12" палили в разные цели. А насчет выхода из углов... Последние прилеты в Микасу перед паузой пришли строго с траверза...

Скучный Ёж · 06.07.2019 13:01:13

РыбаКит написал:
#1367552
Часто имеется ввиду головной(флагман) второго отряда.

Скучный Ёж написал:
#1367549
бросается в глаза, что первый и второй японские корабли указывают в 14:40 разницу до своих целей в 300м.
любителей геометрии не затруднит представить взаимное расположение русских и японских кораблей, если считать что целью "Сикисима" был "Ослябя"

я вроде так и написал. линейка, циркуль и карандаш есть?

РыбаКит · 06.07.2019 13:20:02

Скучный Ёж написал:
#1367557
линейка, циркуль и карандаш есть?

Нет...
Я честно- любой модер подтвердит, я пишу вообще из чужого города...

Мамай · 06.07.2019 13:41:46

РыбаКит написал:
#1367553
Не более 8% на этих дистанциях, или вы не верите японскому графику?!!

Так мы про расчетные попадания или про фактические?
Пробоины в носовой части ЭБР, которые практически разрушили надводный борт, - они какие - расчетные или фактические?

Скучный Ёж · 06.07.2019 13:44:34

РыбаКит написал:
#1367562
Нет...

Если это две разные цели, то они а) либо находятся относительно близко к друг другу, б) либо высота опущенная от обоих этих японцев отсекает точки близкие к середине отрезка соединяющего эти цели.
Это при допущениях, что:
- дистанция измерена с ошибкой менее 20%;
- дистанция между этими японцами такая как мы предполагаем;
- эти японцы стреляли по двум разным целям.

Отредактированно Скучный Ёж (06.07.2019 14:08:17)

#1 04.07.2019 13:47:10

Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

#2 04.07.2019 17:55:41

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

Сидоренко Владимир написал:

#3 04.07.2019 22:21:50

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

#4 05.07.2019 12:31:47

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#5 05.07.2019 14:00:02

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

Kronma написал:

#6 05.07.2019 15:39:25

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

Алекс написал:

Алекс написал:

#7 05.07.2019 17:32:23

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

Сидоренко Владимир написал:

Сидоренко Владимир написал:

#8 05.07.2019 18:05:49

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

Сидоренко Владимир написал:

#9 05.07.2019 18:11:05

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

#10 06.07.2019 00:27:05

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

invisible написал:

invisible написал:

#11 06.07.2019 01:28:38

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

han-solo написал:

han-solo написал:

Kronma написал:

Kronma написал:

#12 06.07.2019 11:18:30

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

СДА написал:

#13 06.07.2019 11:21:42

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

СДА написал:

#14 06.07.2019 11:46:14

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

РыбаКит написал:

#15 06.07.2019 11:53:49

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

#16 06.07.2019 12:08:26

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

Мамай написал:

РыбаКит написал:

#17 06.07.2019 12:36:01

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

РыбаКит написал:

#18 06.07.2019 12:46:17

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

#19 06.07.2019 12:55:50

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

Скучный Ёж написал:

#20 06.07.2019 12:57:18

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

Мамай написал:

#21 06.07.2019 13:00:03

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

Алекс написал:

#22 06.07.2019 13:01:13

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

РыбаКит написал:

Скучный Ёж написал:

#23 06.07.2019 13:20:02

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

Скучный Ёж написал:

#24 06.07.2019 13:41:46

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

РыбаКит написал:

#25 06.07.2019 13:44:34

Re: Особенности японской кухни или как жарили "Ослябю"

РыбаКит написал:

Board footer