Grosse написал:

Оригинальное сообщение #136187
Вы противопоставляете "старых" историков, которые "сочиняли" историю, а теперь бояться разоблачений, и "новых" историков - действующих исключительно из возвышенно-патриотических соображений.

Не совсем противопоставляю. Я сразу высказал свое отношение - "Если еще можно допустить (с известной натяжкой), что современные военные историки старшего (советского) поколения  защищают мифологизированную историю ВОВ только потому, что сами сознательно когда-то ее сфальсифицировали (а не потому, что верят в ее правильность и полезность),

Grosse написал:

Но совсем не логично, что Вы причисляете Руднева к когорте "новых" историков.

Нет, ну что Вы. Не причисляю. Как же можно.
Пример ВОВ, как более свежий, еще не из далекого прошлого, просто вынудил меня разделить историков на старых и новых, поскольку они живут и выступают в наши дни, но смысл моего сообщения - и те, и другие действуют исходя из убеждений в правоте. Мотивы Руднева, на мой взгляд, аналогичны.

Grosse написал:

Но никак не Руднева. Ведь он полностью соответствует Вашему же описанию "старых" историков, которые сами прикладывали руку к фальсификации, и после этого должны бояться ответственности.
Разве не так?

Я специально сделал отступление курсивом, чтобы показать, что это не так, поскольку бояться им нечего, а значит их защитой движет не страх, а принципы.

Grosse написал:

Даввйте определимся более конкретно.
Чтобы орудие №12 смогло открыть огонь, Варяг из своего полного разворота на 180гр, должен развернуться как минимум на 135гр.
Именно это я и назвал - финальной стадией разворота.
И с чем Вы не согласны?

Варяг, следуя по выходному фарватеру до Иодольми имел Асаму на носовом остром правом курсовом угле, имевшем тенденцию к уменьшению. Кормовое орудие левого борта №12 может стрелять в нос начиная с курсового угла 45 град. Т.о., цель приводится в сектор обстрела этого орудия в результате поворота Варяга вправо сначала на тот исходный незначительный угол правого борта, а затем еще + 45 град. Т.е. после поворота Варяга на 50-60 град. вправо. Это займет 1,5-2 мин.

Grosse написал:

Гм, просто теряюсь в догадках - из чего Вы эти 10 минут вывели. Асама разворачивалась примерно в то же время, что и Варяг. И по мере того, как кормовое левое орудие входило в сектор стрельбы, кормовая башня Асамы из сектора выходила.

Это просто прикидка, взглянул, как вы и посоветовали, на схему боя и прикинул. Может и больше, может и чуть меньше. Мне важно, что был какой-то период времени, в течение которого могли вести огонь как кормовая башня Асамы, так и орудие №12 Варяга. Хотя, и тут вы правы, период не слишком значительный.

Grosse написал:

если весь комплекс подбития кормового мостика/пожара Асамы не был выдуман варяжцами от начала и до конца,

На Корейце это событие тоже как бы заметили.

Grosse написал:

За одним только исключением - времени описания еще одной петельки - 4-5 мин, судя по схемам.
Кстати, наиболее вероятно, что ... какие то внешние основания хоть предположить это - у варяжцев и могли возникнуть только во время этой петельки. Суди сами - Асама легла в правый разворот, и когда кормовая башня вошла в сектор стрельбы, из нее мог раздаться залп - довольно неожиданный после 20 минут молчания. И эта неожиданная вспышка залпа в этом месте - у кормового мостика - могла бы варяжцами быть принята за попадание и пожар. А после этого башня снова вышла из сектора и больше не стреляла.

Я думал об этом. Но, на мой взгляд, это маловероятно, т.к. это уже самый конец боя (12-40ч), перед заходом на рейд, и вряд ли в этом случае абзац про попадание в мостик, временное прекращение огня Асамой и недействия кормовой башни до конца боя был бы изложен в той редакции, в которой изложен. Текст был бы несколько другим. А так из журнала ясно вытекает, что событие якобы имело место где-то ближе к середине боя.

Grosse написал:

И все это Вы смогли прочесть в одном предыдущем абзаце?????

Да, я пальчиком водил по строчкам этого абзаца в журнале, а другой рукой в свое сообщение впечатывал. Прямо последовательно, событие за событием, как они там описаны.

Grosse написал:

На самом деле описание событий в этом абзаце охватывает промежуток времени в несколько минут, врядли больше пяти

А что Варяг делал со времени 12-20 (12-15 + ваши 5 мин) до 12-40? Просто шел назад и ни одного существенного события на борту, типа попадания, на нем не произошло?

Grosse написал:

И включате в себя описание 2-х попаданий, и принятия решения на выход из боя. И... больше ничего.

Ну что вы. Как раз в нем самое интересное и изложено. Самая суть - как и почему произошел поворот обратно на рейд. Как начали поворачивать машинами, как давали задний ход, т.е. сначала останавливались, потом двигались назад, потом опять останавливались и снова тронулись вперед на рейд ускоряясь до полного хода. И все это за 5 минут? А как же борьба за живучесть - подводка пластыря, откачка воды и понижение ее уровня,  продолжение роста крена... Это тоже за 5 минут?.. Нет, конечно.

Grosse написал:

Вы по-прежнему пытаетесь выстроетесь причинно-следственную связь на умозрительных, предположительных событиях.

Это не я. Я же процитировал журнал. Там все написано, вся логика авторов налицо.

Grosse написал:

И упорно забываете - что была и непосредственная очевидная всем связь. Башня вышла из сектора обстрела. Асама шла на Варяг носом. Кормовую башню не было даже видно, и не могло быть видно. И все это не могло не быть очевидным тому, кто писал вахтенный журнал. Поэтому и истинная причина молчания башни не могла не быть им очевидной.

Я не забываю. Если помните, я перечислил несколько вероятных причин, по которым башня могла замолчать во время боя. Одна из них - выход цели из сектора обстрела. Но варяжцы указали на другую. Следовательно, им, на месте, вовсе не была очевидна именно указанная вами причина молчания. Напротив, им как раз была очевина совсем другая - результат их попадания. О чем они и записали в журнал сразу после боя, по горячим следам, что указывает на то, что они это не выдумывали задним умом, для бравады, сидя в теплой уютной кают-компании Паскаля, а искренне так полагали.

vov написал:

Оригинальное сообщение #136562
Но ведь японцы так же не имели опыта, практики и т.д. И имели те же бинокли.

Японцы интенсивнее готовились, в т.ч. к бою на больших дистанциях, т.е. опыта было больше, их падения и попадания снарядов были лучше заметны, наконец, они не подвергались поражению снарядами, а наблюдали как на учениях.

Борей написал:

Оригинальное сообщение #133160
- в отличии от Вас соченители легенд знали, что среди белого дня атакован был Кореец,  и значит всё возможно.

Торпедная атака "Корейца" японцами вполне вероятна: "The operations of Rear-Admiral Uriu have, up to the present time, come under my own immediate observation, and I have had an opportunity to-day (10th February) of dis-cussing those operations with the Rear-Admiral and his captains. It is, therefore, convenient to allude to them now. At 6 p.m. on the 8th February the Rear-Admiral with his division proceeded to Chemulpo and immediately commenced the work of disembarkation. The two Russian vessels in the port gave him great anxiety. Although the telegraphic com-munication with Port Arthur had been cut, he could not be certain of their actions, or whether they were aware of the declaration of war. When the disembarkation commenced the "Koreetz" sloop came out; the "Kasasagi", torpedo boat, fired a torpedo at her and she withdrew I may mention that at 8 a.m. on 9th February we spoke the "Kasasagi" torpedo boat, and the captain of her told us he had fired a torpedo at a Russian ship in Chemulpo the previous evening and missed her // Я имел возможность лично наблюдать действия К.-Адм. Уриу до сего времени, а также получил сегодня (10го февраля) возможность обсудить эти действия с самим Контр-Адмиралом и с его командирами кораблей. Эта запись сделана с их слов. 8-го Февраля в 18:00, Контр-Адмирал проследовал со своим отрядом к Чемульпо и немедленно начал высадку. Его сильно беспокоили два Русских судна в находящиеся в порту. Хотя телеграфная связь с Порт-Артуром и была прервана, он всё-таки не мог быть уверен в их поведении, равно как и в их осведомлённости относительно объявления войны. Когда высадка уже началась, шлюп "Кореец" вышел из порта; миноносец "Касасаги" выпустил в него торпеду , и тот отступил. Я могу заметить, что 9-го Февраля в 8:00 мы переговаривались с миноносцем "Касасаги", и его командир сообщил нам, что накануне вечером он выстрелил торпедой в Русское судно в Чемульпо и промахнулся." (т.н. "Чемульпинский отчёт Трубриджа"). Но это произошло ещё в мирное время и совершенно внезапно для русских, что позволило миноносцу беспрепятственно подойти на дистанцию торпедного выстрела, то есть сравнивать с условиями дневного боя против заранее уведомленного об объявлении войны противника данный эпизод нельзя.

Джек написал:

Оригинальное сообщение #136156
ах как жаль что мы непопали ниразу

Кстати, непонятно откуда такое 100 % доверие к японским официальным источникам. Что не причинил "Варяг" японским кораблям существенных повреждений- это очевидно, но чтобы не попал ни разу на достаточно средних дистанциях ?

Отредактированно Serbal (26.10.2009 21:21:44)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #136756
то есть сравнивать с условиями дневного боя против заранее уведомленного об объявлении войны противника данный эпизод нельзя.

- можно и нужно, тк атака Корейца это сплош инициатива командира отряда, а бой с Варягом имел план по отрядам конкретный кому и чего делать, если бы была проставлена задача миноносцы бы атаковали, впрочем этож описано у Полутова...

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #136776
Кореец" последний к бою совершенно не готов

- а маневрировал и отстреливался как готовый

Обновил сканы.
Проверяйте на читаемость. У меня читаемо.

Типичная статья "к дате". Странно, что вышла в октябрьском номере. Описание боя - извлечения из рапортов Руднева и Беляева, с сокращениями и без кавычек. Собственных мыслей автора нет. Хотя, казалось, преамбула такая интригующая, что ожидаешь, будто автор сейчас поспорит с критиками Руднева, даст свою интерпретацию, приведет встречные доводы, а он просто переписал его же текст, причем, не задумываясь над истинностью содержания, аккуратно перечислил все "потопленное" Варягом. Это странно, т.к. перед статьей сделано указание "фото из коллекции автора", которое, казалось бы, указывает, что Пронин - интересующийся историей флота человек. Да и упоминание о критике Руднева вроде бы свидетельствует, что и с историей Варяга Пронин знаком не только по статьям в школьных учебниках и энциклопедии. Как бы что-то читал еще, критику, например. А на деле?.. Дежурный перепев старых сказок. Если бы не этот момент, статья была бы вполне нормальной для неспециализированного журнала - ограниченный журнальными рамками обзор, довольно разносторонний и для неискушенного читателя вполне интересный и познавательный. Ну может быть, про Варяг как экспериментальный корабль автор несколько погорячился, Руднева Румянцевым назвал (но это описка, понятно), да "героическое потопление" уж явно неуместный перебор. А в остальном, нормально, читаемо.

Отредактированно Alexey (01.11.2009 20:59:43)

vov написал:

Оригинальное сообщение #139098
Если исключить одиозные "потери японцев", то публикация вообще замечена не была бы?

Скорее всего да.

Статья немного напоминает предыдущую.
Поначалу более или менее нормальные и известные факты. Всё чинно и с достоинством.

Как дело доходит до боя, то тут же всё переходит в стадию горячечного бреда. Полный набор легенд: 1000+ выпущенных снарядов, "6 офицеров и 85 матросов – ранены и контужены, кроме того, было легко ранено более 100 человек". Только этот Варшавчик заодно решил просуммировать поименно все упоминания о "поврежденных крейсерах". Получилось неплохо:-).

Ну, и в итоге обычный мощный аккорд на баяне:

Оригинальное сообщение #139669
С тактической точки зрения бой был проигран, однако с моральной – была одержана мощнейшая победа, восхитившая даже противника.

Понятное дело, "победа". Только почему "моральная"? 4 крейсера повреждено, миноносец утоплен. Дай бог всякому и для "тактической".

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #139669
С точки зрения японцев, российские моряки поступили по канонам самурайской чести, что было использовано как пример для подражания.

Судя по цитатам из книги А.Полутова, это, мягко говоря, не совсем так.

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #139669
«Врагу не сдается наш гордый «Варяг», пощады никто не желает» - на этих строчках выросло не одно поколение отечественных моряков. Да и не только моряков. А значит, тот бой был не напрасным."

Ну а в этом смысле можно согласиться.
Хотя бой в любом случае был не напрасным. Вот только "победой" его называть не вполне удобно.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140261
Интересно, а моральными победами можно выиграть войну?

Ответ известен:-).

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140261
А если нет, то нах они нужны?

Всё же они полезны - в определенные моменты для поднятия духа своих и для определенного снижения духа противника. Но только в определенном количестве.

Варяжско-чемульпинская история как PR-акция явно имела успех и могла бы сыграть весьма положительную роль. Однако "моральную победу" обязательно надо подкреплять победами материальными. иначе она будет играть прямо противоположную роль. Что мы и увидели в П-Артуре, где "героические самозатопления" перешли в разряд "тактики".

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140261
Интересно, а моральными победами можно выиграть войну?
А если нет, то нах они нужны?

"Говорить о том, что было бы, если бы Наполеон дал свою гвардию, все равно что говорить о том, что было бы, если б осенью сделалась весна. Этого не могло быть Не Наполеон не дал своей гвардии, потому что он не захотел этого, но этого нельзя было сделать. Все генералы, офицеры, солдаты французской армии знали, что этого нельзя было сделать потому, что упадший дух войска не позволял этого.

Не один Наполеон испытывал то похожее на сновиденье чувство, что страшный размах руки падает бессильно, но все генералы, все участвовавшие и не участвовавшие солдаты французской армии, после всех опытов прежних сражений (где после вдесятеро меньших усилий неприятель бежал), испытывали одинаковое чувство ужаса перед врагом, который, потеряв половину войска, стоял так же грозно в конце, как и в начале сражения. Нравственная сила французской, атакующей армии была истощена. Не та победа, которая определяется подхваченными кусками материи на палках, называемых знаменами, и тем пространством, на котором стояли и стоят войска, - а победа нравственная, та, которая убеждает противника в нравственном превосходстве своего врага и в своем бессилии, была одержана русскими под Бородиным. Французское нашествие, как разъяренный зверь, получивший в своем разбеге смертельную рану, чувствовало свою погибель; но оно не могло остановиться... После данного толчка французское войско еще могло докатиться до Москвы; но там, без новых усилий со стороны русского войска, оно должно было погибнуть, истекая кровью от смертельной, нанесенной при Бородине, раны. Прямым следствием Бородинского сражения было беспричинное бегство Наполеона из Москвы, возвращение по старой Смоленской дороге, погибель пятисоттысячного нашествия и погибель Наполеоновской Франции, на которую в первый раз под Бородиным была наложена рука сильнейшего духом противника".
(Л.Н. Толстой. "Война и мир").

vov написал:

При всём (вполне реальном) уважении к классику... Война имеет свои законы. И материальные факторы обычно доминируют над моральными.

Интересно, что мешает назвать сплошные материальные поражения Курапаткина, моральными победами?

ИМХО ПОБЕДА, это нечто такое, что открывает новые возможности для борьбы и т.о. является фундаментом дальнейших Побед, которые приведут к желаемому результату. Иногда (редко) Победа в бою не имеет прямого материального выражения, давать (а не отнимать) новые шансы в борьбе она должна!

А "моральными победами", чаше всего называются те материальные поражения, которые наименее оправданны и наиболее досаждают воспоминанием. Особенно памятны "моральные победы" достигнутые в тех проигранных битвах, которые можно было вовсе не давать

Alexey написал:

Оригинальное сообщение #140781
Л.Н. Толстой. "Война и мир".

vov написал:

Оригинальное сообщение #140793
Бородинское сражение если и было французской победой (что всегда будет оставаться под вопросом)

Толстой нередко полную чушь писал. Отрицание существования военной науки как таковой чего стоит... Единственное, что его здесь извиняет- личный опыт участия в Крымской войне, где командование обеих сторон, мягко говоря, не блистало интеллектом... Бородинское сражение закончилось поражением русских, причём таким, что в результате сдали столицу врагу без боя (!) Мне удивительно, что есть большое количество вроде бы умных и незашоренных людей, повторяющих версию о какой- то там "моральной победе". Русские осенью 1812 года не имели "послезнания" и, услышав о последовавшей вскоре сдаче Москвы (которую даже не попытались защищать), не могли не воспринимать Бородино как катастрофическое поражение. Отрицать победу французов под Бородино на том основании, что они в конечном итоге проиграли войну, всё равно что отрицать победу немцев под Харьковом в июне 1942 года на том основании, что их летне- осенняя кампания 1942 года в целом закончилась полным провалом...

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #140816
А "моральными победами", чаше всего называются те материальные поражения, которые наименее оправданны и наиболее досаждают воспоминанием. Особенно памятны "моральные победы" достигнутые в тех проигранных битвах, которые можно было вовсе не давать

Зимой 1902/ 1903 годов в Николаевской морской академии под руководством в.к. Александра Михайловича прошла военная игра на тему Русско- японской войны, при этом в основу была положена реальная дислокация русского флота. Во время игры "японская сторона" блокировала в Чемульпо находившиеся там на момент начала войны К1Р "Диана" и КЛ "Гремящий". При этом во вводной к игре было предусмотрено даже перерезание японцами телеграфной связи между Чемульпо и Порт- Артуром, вследствие чего эти корабли не смогли предупредить о начале боевых действий... Удивительное предвидение, из которого никаких выводов сделано не было.