Сидоренко Владимир написал:

#1367786
с первого же комментария, который ныне "потёрт" - превратили в срач,

С названия.

Скучный Ёж написал:

#1367830
Сигнал "второму отряду быть в кильватере первого отряда" он отдал когда повернул 4R влево

Неужели?
А сам Рожественский пишет, что сигнал был поднят уже после открытия огня.
Т.е. сам подтверждает, что бой начался в строе двух кильватерных колонн.

Отредактированно Kronma (07.07.2019 12:42:10)

Скучный Ёж написал:

#1367830
Действительно не правильно выразился, ведь на Ослябя были и другие штурманские офицеры.

Собственно, половина обсуждений на форуме и состоит из таких "мелочей". Неправильно выразился, неправильно изложил своими словами, неправильно понял...
В итоге - исходные документы, казалось бы, одни - а картина у всех разная.

Скучный Ёж написал:

#1367830
Ну так то сюжет был "три первых броненосца или Ослябя",Спойлер : Мамай написал:#1367805...хотя в нос у него картина кильватер из трех кораблей. А "Ослябя" - рядом, ближайший "сосед". но быстроту переобувания я оценил.

Сюжет был о том, почему Славинский заметил и запомнил  "Ослябю" под обстрелом, но не заметил и не запомнил "Суворов", который в тот момент также был под обстрелом. При этом - "Ослябя" был в тот момент практически рядом с "Орлом", уступая ему место в кильватерной колонне, а "Суворов" был впереди аж третьим в кильватерном строю (т.е., между ними было еще два корабля).
Если Вы не поняли, о чем шел разговор, то это Ваши проблемы.
Но, "быстроту" Вашего хамства я оценил.

Скучный Ёж написал:

#1367830
Сигнал "второму отряду быть в кильватере первого отряда" он отдал когда повернул 4R влево

Этот сигнал он отдал, когда увидел, что с выполнением маневра что-то пошло не так, и "Ослябя" почему-то оказался слева от строя кильватера.
Цитата: "Таким образом, я ввел эскадру в бой с таким расчетом, что к моменту поворота моего флагманского корабля на курс колонны II-го и III броненосных отрядов, все корабли І-го отряда могли поместиться, между моим флагманским и броненосцем «Ослябя», даже считая двухкабельтовые расстояния корабля от корабля, не между их центрами (серединами), а между форштевнем одного и ахтерштевнем другого. Когда в 1 ч. 49 м. «Суворов», приведя на NО 23°, открыл огонь, мне показалось, что «Ослябя» находится не на створе мачт «Суворова», а несколько левее, сажен на десять, на пятнадцать. Поэтому я приказал поднять сигнал: «II отряду быть в кильватере І-го»."
Еще раз отмечу, что Рожественский выполнял со своим 1-м отрядом стандартный маневр выхода в голову кильватерной колонны. При таком маневре остальные корабли колонны идут неизменным курсом и скоростью. Поскольку маневр оказался рассчитан и/или исполнен не очень хорошо, то головному кораблю колонны ("Ослябя") пришлось начать маневрировать курсом и скоростью, чтобы освободить место кораблю 1-го отряда ("Орлу") и избежать возможной навигационной аварии.

Скучный Ёж написал:

#1367835
Да и вж в этом достаточно в этом сходятся.

Может и стоит оперировать только им?

Мамай написал:

#1367836
Но, "быстроту" Вашего хамства я оценил.

Вам показалось, но извините.

РыбаКит написал:

#1367597
Вообще то , насколько я понимаю, если Ослябя был бы правильно рассчитан и построен, то даже полное разрушение и затопление небронированной носовой оконечности к гибели привести не могло. Так?

А  Вы схему бронирования Пересветов видели?
У них, как и большинства кораблей того времени был низкий, едва возвышающийся над водой главный пояс.
При затоплениях в носу, он на значительной длине уходил по воду.
А верхний пояс у Пересветов был КОРОТКИЙ, прикрывающий только ЦЕНТР цитадели.
В итоге, при затопленных оконечностях, даже попадания ЗА башнями ГК могли приводить к подводным пробоинам НАД главным поясом, т.к. верхнего там просто не было.
И с Ослябей это похоже и произошло, т.к. в показаниях упоминаются затопления в отсеках, прикрытых главным поясом.

Скучный Ёж написал:

#1367842
То есть, Осипов который непосредственно этим маневрированием занимался - "альтернативная реальность", а Славинский, который занимался совсем другим в другом месте,  несомненно прав?

Осипов, на тот момент, - флагманский офицер "пассивного" штаба. "Активным" штабом в тот момент является штаб Рожественского. В большинстве случае на флоте это означает, что данный офицер является по сути "пассажиром" на том корабле, где он размещен. Конечно, возможны исключения из этого правила: например, офицер настолько гиперактивен, что просто не может сидеть без дела, и пытается участвовать во всех происходящих событиях, или, другой случай, когда командир корабля любезно попросил его поучаствовать "в процессе" (в том или ином качестве). Ни первый, ни второй случай, по известным материалам, с Осиповым не ассоциируется.
Что касается маневрирования, то - "этим маневрированием" в тот момент занимался Рожественский (с некоторыми чинами своего штаба) и командиры кораблей-"исполнителей" со своими вахтенными начальниками/офицерами.
Славинский в тот момент как раз и был тем самым вахтенным начальником на одном из кораблей, участвовавших "в процессе".
Хорошая морская практика учит, что любой вахтенный офицер (в пределах своей вахты) является более интересным источником информации о событиях, имевших место на этой вахте, чем штабной офицер "пассивного" штаба. Если, конечно, речь не идет о неких исключениях, связанных с конкретной личностью.

Скучный Ёж написал:

#1367844
Вам показалось, но извините.

Будем считать, что показалось. Закрыли сюжет.
По остальному - ответил в ЛС.

Сидоренко Владимир написал:

#1367786
А графическая форма была выбрана мной для большей наглядности, т.к. она, на мой взгляд, лучше показывает плотность огня под которым в тот день и оказался "Ослябя", чем, например, табличная форма (можете считать это моей личной "вкусовщиной"

Владимир у меня, если Вы заметили ни к форме подачи материала, ни к названию темы никаких претензий не возникло. Интересна суть. Что Вы хотели показать понятно. А вот, что получается это вопрос совсем другой. Для осуществления вашего замысла у Вас, как и у всех остальных, явно не хватает информации. В результате получается то, что получается. И это получившееся отражает плотность огня более, чем криво, хотя это и лучше, чем вообще ничего. Рассказывать Вам, что нужно для составления полноценного графика совершенно бесполезно, поскольку этих данных просто нет.
По большому счету даже нельзя сказаь концентрировали японцв огонь, как считаете Вы или нет. Если по цели стреляют один, два корабля (стреляют на поражение с максимально возможной скорострельностью), а еще четыре подкидывают по паре снарядов в минуту - это концентрация огня двух кораблей, а не шести. Остальные в лучшем случае постреливают редким огнем. Причем в рапортах эти четыре тоже ведут огонь, как и два стреляющих на поражение.
Пока даже не из графика, а из примечаний к нему можно с уверенностью сказать, что огонь по "Ослябе" в последние минуты ее существования точно вел огонь "Ниссин". Все остальное из разряда предположений.  И перевести предположения в разряд фактов, хотя бы в той категории, что данный корабль стреляет по "Ослябе" могут только указания на наблюдение своих попаданий в этот броненосец.

Проделывать всю эту работу ради кого-то смысла точно не много. Это можно делать если только самому это интересно...

Мамай написал:

#1367824
2. Важно - не что я считаю, а что считал по этому поводу командующий эскадрой.
А он считал именно так.
2-й и 3-й отряд идут неизменным курсом и скоростью. А 1-й отряд маневрирует для занятия позиции "впереди колонны" 2-го отряда.

В начале маневра 2-й и 3-й отряды были уравнителями, но ровно до тех пор, пока не ьыл поднят сигнал 2-му отряду вступить в кильватер 1-му отряду. А дальше вообще никого не трогает по какой причине появился этот сигнал, его нужно исполнять, поскольку теперь уравнитель 1-й отряд. Это просто азбука совместного маневрирования кораблей. Поэтому все Ваши инсинуации на тему, что должно было быть ничего общего с реальностью не имеют.
А то, что "Ослябя" уменьшил ход и стал пропускать "Орел" инициатива Бэра и возможно его штаба. По правилам он этого мог и не делать, но если сделал, то посчитал, что так нужно и принял самостоятельное решение за которое и должен был отвечать или головой в кустах или грудью в орденах.

Отредактированно Алекс (07.07.2019 16:14:52)

Алекс

Алекс написал:

#1367858
Сидоренко Владимир написал:
#1367786
А графическая форма была выбрана мной для большей наглядности, т.к. она, на мой взгляд, лучше показывает плотность огня под которым в тот день и оказался "Ослябя", чем, например, табличная форма (можете считать это моей личной "вкусовщиной"

Владимир у меня, если Вы заметили ни к форме подачи материала, ни к названию темы никаких претензий не возникло.

Я прошу прощения, но я ведь к Вам лично претензий и не предъявлял. Список тех у кого подорвало пукан я заскриншотил, здесь его потёрли, но кэш помнит всё, я могу скриншот выложить

Алекс написал:

#1367858
Интересна суть. Что Вы хотели показать понятно. А вот, что получается это вопрос совсем другой. Для осуществления вашего замысла у Вас, как и у всех остальных, явно не хватает информации. В результате получается то, что получается. И это получившееся отражает плотность огня более, чем криво, хотя это и лучше, чем вообще ничего.

Воот! Вот именно - "лучше чем вообще ничего" - я и попробовал сделать первое приближение основываясь на данных тех кто собственно стрелял.

Алекс написал:

#1367858
Рассказывать Вам, что нужно для составления полноценного графика совершенно бесполезно, поскольку этих данных просто нет.
По большому счету даже нельзя сказаь концентрировали японцв огонь, как считаете Вы или нет. Если по цели стреляют один, два корабля (стреляют на поражение с максимально возможной скорострельностью), а еще четыре подкидывают по паре снарядов в минуту - это концентрация огня двух кораблей, а не шести. Остальные в лучшем случае постреливают редким огнем. Причем в рапортах эти четыре тоже ведут огонь, как и два стреляющих на поражение.

Как бы логично. Но тогда надо оставить споры об артогне в Цусиме - как японском, так и русском - вообще.

Алекс написал:

#1367858
Пока даже не из графика, а из примечаний к нему можно с уверенностью сказать, что огонь по "Ослябе" в последние минуты ее существования точно вел огонь "Ниссин".

И весьма вероятно ещё "Иватэ".

Алекс написал:

#1367858
Проделывать всю эту работу ради кого-то смысла точно не много. Это можно делать если только самому это интересно...

Вот я тоже так решил. Ну их нафиг, верно?

Алекс написал:

#1367864
В начале маневра 2-й и 3-й отряды были уравнителями, но ровно до тех пор, пока не ьыл поднят сигнал 2-му отряду вступить в кильватер 1-му отряду. А дальше вообще никого не трогает по какой причине появился этот сигнал, его нужно исполнять, поскольку теперь уравнитель 1-й отряд. Это просто азбука совместного маневрирования кораблей. Поэтому все Ваши инсинуации на тему, что должно было быть ничего общего с реальностью не имеют.

Ваши инсинуации - тем более. Если, конечно, не считать, что сначала появился сигнал 2-му отряду вступить в кильватер, а только потом 1-й отряд начал свой маневр.
Но, если все-таки принимать версию человека, отдавшего приказание поднять этот самый сигнал, то этот сигнал появился, когда маневр (по его расчету) уже был завершен. Т.е., 1-й отряд уже занял место в голове колонны.
Как оказалось в итоге по факту, занял, но не совсем.

Алекс написал:

#1367864
А то, что "Ослябя" уменьшил ход и стал пропускать "Орел" инициатива Бэра и возможно его штаба. По правилам он этого мог и не делать, но если сделал, то посчитал, что так нужно и принял самостоятельное решение за которое и должен был отвечать или головой в кустах или грудью в орденах.

Ну, да. Прямо как на дороге, при ДТП в своей полосе движения. Ну, столкнулись бы. Какая фигня. Дождались бы ГАИшника. Признали бы виновным водителя другого ЭБР. А так - испугался, вильнул в сторону. Выехал на чужую полосу. Сам и виноват.
ПыСы Главное, не забыть "аварийки" включить после столкновения.