Unforgiven написал:

#1367744
1. Я конечно понимаю, что Вы не равнодушны к Кумметцу, но почему он несчастный?

Потому, что он проиграл этот бой, и это имело известные последствия для Кригсмарины.

Unforgiven написал:

#1367744
7. Насчет звезд, это о чем? Вы поклонник астрологии?

Есть такая отмазка, как "не повезло", "карты не так легли" или "звезды не так стояли".

Unforgiven написал:

#1367744
Англичане добились всего трех попаданий в "Хиппер" и одно из них под бронепояс.
Это тоже случайность в пользу немцев?

Именно. По английским источникам Кумметц изначально знал, что в составе охранения конвоя 2 легких крейсера - ему сообщил Клюбер. План он огласил,  зная этого факт. То, что в ходе боя "Хиппер" неожиданно оказался один перед двумя вражескими крейсерами (на самом деле с Барнеттом изначально были  два эсминца, но он их несколько ранее отправил в Исландию - еще одна случайность в пользу немцев), о которых знал заранее, и ушел всего с тремя попаданиями - очень большая удача!

Unforgiven написал:

#1367744
Радары английских крейсеров "Хиппера" "видели", а радары "Хиппера" англичан нет.

"Хиппер" тоже был с радарами. И куда они смотрели?

Отредактированно CAM (06.07.2019 22:42:37)

Unforgiven написал:

#1367744
Радары английских крейсеров "Хиппера" "видели", а радары "Хиппера" англичан нет.

Тут палка с двумя концами.
Немцы не видели британцев, потому что смотрели в другую сторону: обзорные РЛС они стали массово ставить с 43-го года.
Британцы же для открытия огня ждали чёткого визуального контакта, так как радарам не очень доверяли.

CAM написал:

#1367750
Потому, что он проиграл этот бой, и это имело известные последствия для Кригсмарины

Так большинство генералов, адмиралов имели в карьере проигранные бои.
Они все несчастны?

CAM написал:

#1367750
"Хиппер" тоже был с радарами. И куда они смотрели?

Так уровень техники это не только было-не было.
Английские радары были лучше и это давало им значительное преимущество.

CAM написал:

#1367750
Есть такая отмазка, как "не повезло", "карты не так легли" или "звезды не так стояли".

Простите, а причем тут отмазки?
Вроде речь шла о причинах, которые могут помешать выполнению поставленной задачи.

CAM написал:

#1367750
и ушел всего с тремя попаданиями - очень большая удача!

Знаете, выша предвзятость просто таки зашкаливает.
Тяжелый крейсер получил всего 3 152мм снаряда и оказывается, то что он ушел это очень большая удача.
И это при том что рядом был "Лютцов" под командованием самого Штанге. 

Unforgiven написал:

#1367763
Так большинство генералов, адмиралов имели в карьере проигранные бои.
Они все несчастны?

Далеко не все поражения имеют такие последствия.

Unforgiven написал:

#1367763
Английские радары были лучше и это давало им значительное преимущество.

В любом случае, в это время стрельба еще велась "по зрячему".

Unforgiven написал:

#1367763
Простите, а причем тут отмазки?
Вроде речь шла о причинах, которые могут помешать выполнению поставленной задачи.

Объясняю. Когда идут "разборки полетов", причину неудачи можно найти буквально с потолка. Вот, к примеру, наткнулись "Гнейзенау" и "Шарнхорст" на конвой, а он, как назло, сопровождается линкором. Не повезло, стало быть! Нападение отменяем!

Unforgiven написал:

#1367763
Тяжелый крейсер получил всего 3 152мм снаряда и оказывается, то что он ушел это очень большая удача.
И это при том что рядом был "Лютцов" под командованием самого Штанге.

Какой "Лютцов"? Читайте хотя бы Поупа!
http://militera.lib.ru/h/pope_d/18.html
Первый обстрел "Хиппера" 11.30 - 11.37. Дистанция в начале стрельбы 8 миль, в конце стрельбы 4 мили. На каждом из англичан 12 6-дюймовых орудий. Бьют всем бортом. Огневая производительность - "Оба корабля давали залпы с интервалами менее 20 секунд". Посчитайте, сколько снарядов было выпущено. По моим подсчетам порядка 500! Не удача ли для немцев, что попало всего три?

Отредактированно CAM (06.07.2019 23:37:34)

CAM написал:

#1367742
Так после того, как в ноябре немцы потопили 7 судов, такие "рейсы" вроде как прекратили ...

Только вроде. "Красный Партизан", потопленный 26.1.1943 г. У-251, разве в конвое шел? А "Декабрист"?

Botik Petra Velikogo написал:

#1367773
"Красный Партизан", потопленный 26.1.1943 г. У-251, разве в конвое шел? А "Декабрист"?

С "Красным партизаном" согласен, но "Декабрист" 4 ноября 1942 южнее Шпицбергена  перехватили и потопили Ю-88 из KG.30. Это было одно из 13 судов, отправленных с интервалом в 12 часов в конце октября из Рейкьявика в Мурманск. 5 из них потопили. Это те самые суда, о которых я писал выше. Еще 2 из идущих с востока 5 потопили немецкие корабли в ходе операции "Хоффнунг". И вот тут вопрос - неужели "капельное судоходство" в Баренцевом море уже после возобновления арктических конвоев было настолько интенсивным, что имел смысл для его нарушения отправлять "карманник" в автономное плавание?

Unforgiven написал:

#1367776
Громить-то громили, но не немцев, а как попробовали немцев, так даже до конвоя не добрались.
Хоть и шли они одной группой, но немецкие миноносцы, их все равно того...

Вообще-то 4-я флотилия миноносцев корветтен-капитана Франца Колауфа дважды отстояла конвои в Ла Манше, но это были единичные успехи немцев.

Unforgiven написал:

#1367776
"Хиппер" между прочим утопил два английских эсминца (не иначе как с перепугу, что "торпедами перебьют")
Кстати, не подскажете, какой нибудь английский крейсера потопил два немецких эсминца?

"Глазго" и "Энтерпрайз" вдвоем разобрались с пятью эсминцами и шестью миноносцами 26 декабря 1943 года, потопив эсминец и два миноносца.
Будем дальше упражняться в остроумии или, все таки, вернемся к теме ветки?

Отредактированно CAM (07.07.2019 00:44:42)

Поскольку  других ссылок, кроме уже выложенных мной, никто не выкладывает, выложу еще две, от немецких товарищей
Руге
http://militera.lib.ru/h/ruge/13.html
посвятил Новогоднему бою аж два абзаца.
Портен
https://www.e-reading.club/chapter.php/ … voyne.html
расписал это поподробнее. Снова же, это общий обзор, как у Скофилда, но отмечены крышесносящие радиограммы от Клюбера.
Из текста у Поупа можно понять, что он был знаком с КТВ и "Хиппера" и "Лютцова" - приводятся выдержки из них.
об обнаружении конвоя
«Слева по носу снежные заряды — плохая видимость — короткое светлое время — небо покрыто плотными тучами».
«В снежных шквалах замечены несколько целей. Самая ближняя в 3 милях, самая дальняя — в 7 милях. Опознание невозможно».

о причине отказа от обстрела  при первом контакте 
Запись в бортжурнале карманного линкора от 10.50 гласит: «Совершенно невозможно определить принадлежность кораблей по причине плохой освещенности, дымов и тумана на горизонте.
Чтобы устранить помехи наблюдению от снежных шквалов и дыма, идущего на юг, я решил пройти на малой скорости рядом с конвоем и выйти из полосы снежных шквалов. Это дало бы возможность атаковать конвой, как только видимость улучшится».

о начале обстрела "Лютцовом" конвоя в 11.32 (дистанция 9 миль)
Бортжурнал «Лютцова» показывает, что карманный линкор сначала открыл огонь по конвою из 6–280-мм орудий, но почти сразу был вынужден прекратить это. В КДП замерзла оптика прицелов и дальномеров, а люди, находящиеся там, были ослеплены вспышками выстрелов башни «Антон».

После этого карманный линкор открыл огонь из 150-мм орудий, используя значения дистанции, замеренные радаром. Бортжурнал мрачно замечает: «Они не всегда были точными. Попаданий замечено не было».

Потом следует еще одна запись: «2 вражеских эсминца (или корвета?), идущие вместе с конвоем, открыли ответный огонь, но успеха не имели. Снаряды постоянно ложатся недолетами. Один из сопровождающих нас эсминцев тоже начал стрельбу, но вскоре прекратил ее».


То, есть, если без лишних мудрствований, Штанге не атаковал немедленно по той же причине, что и Кумметц не увидел подоспевшие крейсера Барнетта
"... Противника не удалось опознать. Условия наблюдения в северной части горизонта были гораздо хуже, чем на юге ..."

Отредактированно CAM (07.07.2019 14:07:44)

Prinz Eugen написал:

#1367853
Да. были

Спасибо.
Т.е. у англичан было серьезное техническое преимущество.

CAM написал:

#1367781
Будем дальше упражняться в остроумии или, все таки, вернемся к теме ветки?

Вы написали

CAM написал:

#1367721
Какой ужас! Страшно крейсера в море выводить, а то английские эсминцы перебьют их торпедами!

Я решил, что это шутка и тоже пошутил.
Но если Вы это всерьез, то я Вам уже ответил - "Хиппер" утопил два английских эсминца.

Что касается "вернемся к теме ветки", так это Вы себе скажите.
Бой в Бискайском заливе к теме ветки отношения не имеет.
Это была не атака конвоя.
Что касается результата. Бой был днем. а не полярной ночью.
Англичане вель не случайно даже в 1943 летом конвои в Мурманск не отправляли.

CAM написал:

#1367781
Вообще-то 4-я флотилия миноносцев корветтен-капитана Франца Колауфа дважды отстояла конвои в Ла Манше, но это были единичные успехи немцев.

Единичный случай, это бой в Бискайском заливе.
Дважды в Канале, плюс утопленный "Харибдис", это уже отнюль не единичный случай.

Unforgiven написал:

#1367955
Но если Вы это всерьез, то я Вам уже ответил - "Хиппер" утопил два английских эсминца.

В общем-то один: "Акейтес".
"Брембл", во всяком случае официально, потоплен "Экольдтом".

Как написал Штанге, он не успел сблизиться с конвоем в короткий период хоть какого-то освещения. Потом попал в полосу дыма и тумана, снежных зарядов, никак толком не мог понять, кто в суете немцы, а кто нет. Потом сделал финт ушами, чтобы уклониться из полосы очень плохой видимости, немного пострелял, и тут пришел приказ валить. Лично Кумметц в мнении, приложенном к КТВ, написал, что в момент удобного положения для атаки конвоя Л. находился в полосе плохой видимости и не мог рисковать сближаться из-за опасности наткнуться на ЭМ в тумане/дыме. И он, Кумметц, в такой ситуации сделал бы точно то же самое. В ошибку записывает, что Л. пошел на ЮВ, когда надо было выходить севернее конвоя. Время было потеряно, и когда Л. оказался севернее конвоя, идя на запад, там уже опять было опасно из-за возможных торпедных атак.
Короче, все списывается на несчастный случай, прикрывший конвой мощным снежным зарядом в тот момент, когда Л. готов был на него накинуться. Из схемы маневрирования видно, что Л. прошел между сражающимися немецкими и английскими кораблями и конвоем, имя первые с левого борта, а второй, через полчаса, с правого. При этом какие-то корабли в то же время, когда замечен конвой, проходили где-то перед носом Л. на юг. Еще через полчаса их обстреливали уже правым бортом. Потом Л. почему-то двинул на ЮВ, Штанге объясняет это попыткой выйти из полосы сильной "невидимости". При этом он с конвоем по сути расходился. Когда повернул назад было уже поздно.

Prinz Eugen написал:

#1367958
В общем-то один: "Акейтес".
"Брембл", во всяком случае официально, потоплен "Экольдтом".

Я имел ввиду за всю карьеру - "Глоуорм" и "Акейтес".
Тут утверждалось, что немецкие крейсера страшно боялись английских эсминцев.