CAM написал:

#1368043
Так это всего за бой, а я о первом обстреле "Хиппера".

Так  375 203мм "Хиппера", это тоже за весь бой.

CAM написал:

#1368043
Дважды в Канале, ВКЛЮЧАЯ "Харибдис"  - 4 и 23 октября 1943 года.
Ну и что Вы этим хотели подчеркнуть? Что английская тактика нападения глюченая?

Нет, что Ваше

CAM написал:

#1367483
    H-44 написал:
    #1367481
    Может и немцам в "новогоднем бою" стоило тупо подавить охранение соединенной КУГ.

Я считаю, что именно так и надо было делать!

Более чем спорно.
"Харибдис" как раз и пытался "соединенной КУГ".
Кстати, у Пантелерии итальянцы тоже по сути атаковали одной группой, два эсминца тут особой роли не играют.
Результат Вы знаете ...

CAM написал:

#1367834
Из текста у Поупа можно понять, что он был знаком с КТВ и "Хиппера" и "Лютцова" - приводятся выдержки из них.

Простите, это не Вы часом писали

CAM написал:

#1367759
Ключевые слова "английские ребята пишут". Мало ли что они пишут! А что пишут "немецкие ребята"?

Так, что Вы сами признали, что Поуп знал, что пишут немецкие ребята.
Соответственно его

Однако Штанге приказал всем кораблям пройти мимо на расстоянии 2 миль от конвоя, который и был целью операции «Регенбоген», не открывая огонь и не выпустив торпед.

Когда он проходил под носом конвоя, поблизости не было ни одного английского военного корабля. «Хайдерабад» находился на правом фланге конвоя, «Рододендрон» — на левой раковине, «Обидиент», «Обдьюрейт» и «Оруэлл» — за кормой. «Акейтес» ставил дымовую завесу на правой раковине, а поврежденный «Онслоу» тоже находился позади, хотя и постепенно нагонял транспорты.

Это не просто "английские ребята пишут", это вполне согласуется с немецкими документами.

CAM написал:

#1368229
Но, не сложилось ...

Развести Принца- дело сложное. Не с той стороны зашли.

CAM написал:

#1368229
Я хотел видеть цитаты из немецких документов не в изложении Поупа. Но, не сложилось ...

В ориинале конечно надежнее, но не думаете же Вы, что Поуп мог 3 и 7 неправильно перевести.

«В снежных шквалах замечены несколько целей. Самая ближняя в 3 милях, самая дальняя — в 7 милях. Опознание невозможно».

CAM написал:

#1368229
Поупа смотрите на предмет в каком направлении какая и у кого видимость.

И Поупа посмотрел, Скофилда.

К утру 31 декабря шторм прекратился, а сила ветра снизилась до 3 баллов, волнение почти стихло. Небо было затянуто тучами, изредка налетали снежные шквалы. Термометр показывал 16° ниже нуля, поэтому мачты, снасти и надстройки кораблей были покрыты ледяной коркой.
В это время года в Арктике даже днем стоит полумрак, и видимость не превышала 7 миль в северном направлении и 10 миль в южном.

Вполне согласуется с - "самая ближняя в 3 милях, самая дальняя — в 7 милях".
Так что, видимость в северном направлении действительно была хуже, но совершенно не настолько как Вы пытаетесь представить.

CAM написал:

#1368229
Не надо меня подковыривать.

Извините, но тут как же тут удержаться.
Кумметц.

Через 5 минут, в 9.15, Кумметц, который старался подвести «Хиппер» поближе к конвою, решил, что замеченное ему не нравится.
Он писал: «Видимость очень плохая. Все расплывается. Я не могу понять, с кем имею дело — со своими или с противником. Видны 10 кораблей, часть из которых похожа на эсминцы. И нельзя сказать уверенно, что среди них нет наших эсминцев, преследующих конвой.

После этого Кумметц развернул «Хиппер», чтобы снова сблизиться с конвоем.
Он писал: «Направляясь на юг с «Хиппером», чтобы сблизиться с конвоем, я прекрасно знал, что иду на риск в условиях ухудшающейся видимости.
Но я надеялся найти одну или несколько брешей в кольце охранения после того, как подверг эсминцы такому плотному обстрелу. Через эти бреши я надеялся прорваться к торговым судам.

Штанге.

Запись в бортжурнале карманного линкора от 10.50 гласит: «Совершенно невозможно определить принадлежность кораблей по причине плохой освещенности, дымов и тумана на горизонте.
Чтобы устранить помехи наблюдению от снежных шквалов и дыма, идущего на юг, я решил пройти на малой скорости рядом с конвоем и выйти из полосы снежных шквалов.
Это дало бы возможность атаковать конвой, как только видимость улучшится».

Ну а если видимость не улучшится, так можно и не атаковать...
А Вы говорите не надо подковыривать 

Prinz Eugen написал:

#1368248
Я с вроде бы просеянным через мелкое сито "Рейнюбунгом" разобраться не могу, а вы тут о Новогоднем бое

Дык ждем-с. Но вы уж до пенсии не томите то

Prinz Eugen написал:

#1368351
В КТВ проще.
1045-1048. Радарный контакт по пеленгам 260-270 градусов (в снежных зарядах) множественные цели на дистанции 62-140 гм. Опознание невозможно.

Спасибо, очень кстати.
Расстояние, ну тут понятно, что для англоязычного читателя 62-140 гм перевели в мили, а вот "множественные цели" ...
Штанге знает, что рядом конвой, наблюдает "множественные цели", но заявляет, что "опознание невозможно".
И что ж это интересно еще может быть, если не конвой?

Unforgiven написал:

#1368344
А Вы говорите не надо подковыривать 

Так Вы не меня подковыривайте (я тему не для этого открыл), а резюмируйте информацию! Как сработал немецкий план в известных условиях, вернее, почему он не сработал.

Unforgiven написал:

#1368346
Расскажите, с интересом послушаю.
Это как раз по теме - КУГ атаковала конвой.

В "Арсенал-Коллекции" я описал этот бой со всеми подробностями. Ознакомьтесь.
https://www.litmir.me/br/?b=576679&p=22

Отредактированно CAM (10.07.2019 23:54:28)

igor написал:

#1368448
Как он должен опознать, какая из отметок вражеская?

Вот уж проблема- берем отметку, начинаем ее охаживать, если в эфире начинают орать "головожопые идиоты!!!", меняем цель

igor написал:

#1368448
Что вас удивляет?

Меня лично удивляет только одно: "Хиппер" был относительно конвоя севернее и все те же проблемы при наблюдении в северном направлении должны были испытывать и британские эсминцы, ведшие с ним бой. Интересно как они описывали видимость?

РыбаКит написал:

#1368402
Ну и правильно что не полез- схлопотать торпеду в такой каше мог элементарно.

Вот я специально же выделил

Unforgiven написал:

#1368344
Он писал: «Направляясь на юг с «Хиппером», чтобы сблизиться с конвоем, я прекрасно знал, что иду на риск в условиях ухудшающейся видимости.
Но я надеялся найти одну или несколько брешей в кольце охранения

... возможность атаковать конвой, как только видимость улучшится.

Не путайте разумный риск при выполнении боевого задания, с уклонением от выполнения боевого задания.

Unforgiven написал:

#1368488
Тем более у Штанге было три эсминца, мог сначала их отправить, а не ждать у моря погоды когда "видимость улучшится".

Ну да. А потом при такой видимости разберись, где твои, а где вражеские эсминцы. Как раз Штанге правильно делал, что держал эсминцы при себе - если бы атаковал, то всей группой, не заморачиваясь, что будет стрелять по своим.

Unforgiven написал:

#1368490
Все тут есть, и как план сработал, и что не сработало, и почему.

Мнение британца оставим на совести британца, а мнение остальных товарищей было озвучено ДО выкладки информации Игорем. И оно не изменилось?

igor написал:

#1368448
Штанге видит в снежной ночи вспышки дульных огней, фиксирует радаром отметки примерно там же и получает р/гр от ХИППЕРА, что тот бьется с 4 эсминцами. Как он должен опознать, какая из отметок вражеская?

Коллеги поливают Штанге и расхваливают Кумметца с позиции послезнания - ни тот, ни другой не знали, что эти  "4 эсминца" плюс "Акейтес" и есть на тот момент все охранение конвоя. Вскоре после того, как "мудрый" Кумметц отметил, что "вражеских крейсеров не видать", он начал от них отгребать.
Не знаю, как Штанге, а Кумметц прекрасно знал, что конвой прикрывается двумя крейсерами. И как из его действий видно, что он был готов к встрече с ними?

Prinz Eugen написал:

#1368586
Штанге как Джеллико: он сделал всё, чтобы не проиграть, но не сделан ничего, чтобы победить.

Справедливо ...

Prinz Eugen написал:

#1368586
По состоянию на 1242 30.12 (сообщение U354) Кумметц знал, что в непосредственном прикрытии конвоя несколько ЭМ и один КРЛ
По состоянию на 2000 30.12 информация осталась без изменений.

Товарищ Поуп пишет, что информацию о двух крейсерах прикрытия Кумметц получил от Клебера при презентации ему своего плана атаки конвоя (стенограмму видел, что ли).