Prinz Eugen написал:

#1368586
Джеллико

Не поминайте бедного ДНО в суе. Если бы лихих гансов запугали так же как его запугали япы и свои лорды, то они бы и в море бы не вышли.

igor написал:

#1368601
ЕМНИП никто не предъявил, что англичане писали о хорошей видимости.

А никто и не говорил, что английские эсминцы во время боя докладывали о хорошей видимости.
Речь совсем о другом.
Да, видимость в северном направлении была хуже чем в южном.
Да, "Хиппер" находился к северу от эсминцев, а "Лютцов" к югу.
Но английские эсминцы находились к югу от "Хиппера".
Тем не менее англичане вполне опознали крейсер и вели с ни бой.
И все рассказы Штанге, что он не мог атаковать конвой из-за плохой видимости в северном направлении ...

igor написал:

#1368601
Мог действовать смелее и потопить пароходы - но при этом, мог и нарваться на торпеды и утонуть.
И у Кумметца были точно те же соображения.

Насчет того, какие были соображения, совершенно справедливо.
Вот только соображения-то у них были точно те же, а вот действовали они совершенно по-разному.

Unforgiven написал:

#1368489
Не путайте разумный риск при выполнении боевого задания, с уклонением от выполнения боевого задания.

Ну вот в этой теме собственно и кроется ответ на вопрос "Может лучше было командирам Акасты и Глоуворма" развернуться и сбежать спасая экипажи?"
Не лучше. В итоге они заставили немцев сс..ться и ср...аться при виде британских эсминцев.

Botik Petra Velikogo написал:

#1368468
Меня лично удивляет только одно: "Хиппер" был относительно конвоя севернее и все те же проблемы при наблюдении в северном направлении должны были испытывать и британские эсминцы, ведшие с ним бой. Интересно как они описывали видимость?

Еще интереснее опознание "Шеффилдом" внезапно появившегося "Экольда" (судя по схеме, эсминец находился справа по носу к северо-востоку от крейсера)
http://militera.lib.ru/h/pope_d/s12.gif
При описании Поуп, несомненно, пользуется воспоминаниями участников боя http://militera.lib.ru/h/pope_d/18.html
«Шеффилд», а следом за ним и «Ямайка», пошел прямо на эсминец, сохраняя 30-узловую скорость. Все, кто стоял на мостике, вглядывались в неясный силуэт, стараясь опознать корабль.
«Мне кажется, две трубы...»
«Онслоу» имеет только одну».
«Точно — две!»
Сигнальщик заметил: «Не думаю, что это кто-то из наших. Трубы разнесены слишком широко».
Дело в том, что в составе охранения был двухтрубный "Акейтес" и при плохой видимости он трудноотличим от "Экольда"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Z-16_Frie … ckoldt.jpg
http://alldrawings.ru/cache/com_zoo/ima … f88b57.png
Хорошо, что проявили хладнокровие и сначала запросили опознавательный, и только затем открыли огонь. При более внезапном появлении времени на опознавательный не было бы. Надежды на радар тоже - кругом полно и своих и чужих.

Отредактированно CAM (14.07.2019 23:57:25)

Botik Petra Velikogo написал:

#1368468
Интересно как они описывали видимость?

Из того же Поупа

Вайатт подошел к переговорной трубе и вызвал рулевую рубку. Через несколько секунд «Онслоу» лег на курс 315°, который позволял ему занять более выгодную позицию для перехвата вражеских эсминцев.
....
Внезапно Мерчент увидел черную тень, вынырнувшую из снежного заряда. «Что это? — спросил он, вытягивая руку вправо вперед. — Он крупнее эсминца!» Корабль появился прямо по носу, и Шербрук сразу заметил его.

Все это происходило в одно и то же время. Уилсон, прижавший бинокль к глазам, был совсем не рад появлению впереди неизвестного крейсера. Может это быть Соединение R? «Шеффилд» или «Ямайка»? И не собираются ли они открыть огонь по своим? Или все это какая-то ошибка? Он вызвал мостик.

То есть вполне себе были проблемы с опознанием...

Видимость была плохой: полумрак, постоянно налетают снежные заряды. Это означало, что противник не может оставаться вдали и методично расстреливать транспорты.

Время 9.43. «Залп!» — снова и снова кричал Уилсон.
Но тут силуэт «Хиппера» начал расплываться и почти пропал во мраке налетевшего снежного заряда. Теперь Уилсону при измерении дистанции приходилось полагаться только на радиолокатор.

Было уже 10 часов утра, и Уилсон прекратил стрельбу, так как «Хиппер» находился на расстоянии 8 миль, скрытый снежными шквалами

CAM написал:

#1369000
По ходу боя обе стороны их имели - сумерки + снежные заряды + дымзавесы, но боком они вылезли только немцам.

Так у англичан радары лучше - они "Хиппер" видели, а он их нет.

Prinz Eugen написал:

#1368991
То есть вполне себе были проблемы с опознанием...

Были, но в отличие от Штанге это не помешало всем остальным вступить в бой.

CAM написал:

#1368826
Не слыхал, чтобы в немецком флоте командиры попадали под следствие за "недостаточную агрессивность", как в британском.

Насчет британского.
А кто из британских командиров во вторую мировую попал под следствие за "недостаточную агрессивность"?
Да и в первую, кто кроме Трубриджа?

Unforgiven написал:

#1369005
Так у англичан радары лучше - они "Хиппер" видели, а он их нет.

Не так... Они были не лучше - они были другие.
Если бы Кумметц был бы "перепуганным" как Лютьенс, то один из КДП сканировал бы неподбойный борт, но на "Хиппере" оба дальномера смотрели на юг, хотя необходимости делить огонь не было.

Unforgiven написал:

#1369005
А кто из британских командиров во вторую мировую попал под следствие за "недостаточную агрессивность"?

По прямому приказу Черчилля чуть не судили Лича, командира "ПоУ" - ТОви еле-еле отбил...

Prinz Eugen написал:

#1369010
По прямому приказу Черчилля чуть не судили Лича, командира "ПоУ" - ТОви еле-еле отбил...

Встречал по командирам лодок и эсминцев снятия с должности с формулировкой "из-за недостаточной агрессивности"

Prinz Eugen написал:

#1369010
Не так... Они были не лучше - они были другие.
Если бы Кумметц был бы "перепуганным" как Лютьенс, то один из КДП сканировал бы неподбойный борт, но на "Хиппере" оба дальномера смотрели на юг, хотя необходимости делить огонь не было.

В целом, Вы конечно правы, но согласитесь, если бы у немцев были радары с круговым обзором, то такого с ними не произошло бы.
Т.е. по дальности действия английский радар может и не лучше, но в данном случае, радар у англичан может компенсировать "человеческий фактор", а у немцев нет.
Поэтому у англичан все-таки лучше.

Prinz Eugen написал:

#1369010
По прямому приказу Черчилля чуть не судили Лича, командира "ПоУ" - ТОви еле-еле отбил...

Спасибо. Но это все-таки не совсем то.
Во-первых, не судили, во-вторых, Черчиль, это мнение премьер-министра, но в Адмиралтействе похоже считали иначе.

РыбаКит написал:

#1369013
Встречал по командирам лодок и эсминцев снятия с должности с формулировкой "из-за недостаточной агрессивности"

А поконкретнее не расскажете? Кто, где, когда?

Prinz Eugen написал:

#1369023
Не спорю, но в других операциях немцы смогли парировать отсутствие РЛС кругового обзора...

Так человеческий фактор ...

CAM написал:

#1369050
Навскидку - адмирал Д.Соммервил за "отсутствие наступательного духа" в сражении у мыса Теулада 27 ноября 1940 года.

Это то же, что и с Личем.
Недоволен был опять таки Черчиль, но комиссия Адмиралтейства полность оправдала действия Соммервила.
Если же говорить о немецком флоте

CAM написал:

#1368826
Не слыхал, чтобы в немецком флоте командиры попадали под следствие за "недостаточную агрессивность"

Про следствие я тоже не слыхал, но то что Редер упрекал Маршаля за "недостаточную агрессивность", это факт.
И в отличие от Соммервила, Маршалю таки пришлось уйти в отставку.

CAM написал:

#1369050
Немецкие эсминцы предпочитали держаться подальше от британских крейсеров; эсминцев этих, кстати, по сравнению с английскими, было всего ничего и использовались они куда менее активно. Три, все же, были уничтожены крейсерами.

То, что эминцев у немцев было мало, это факт, а вот насчет
"предпочитали держаться подальше от британских крейсеров", это не факт, это только Ваши слова.
И Z-7, и  Z-26, и "Экольд" были потоплены крейсерами на очень даже близких дистанциях.

CAM написал:

#1369050
Три, все же, были уничтожены крейсерами.

Вообще-то четыре. Три на севере и один в Бискайском заливе. Но не "безвозмездно".
"Эдинбург" тоже надо отнести насчет эсминцев, пусть он и был ранее поврежден подлодкой.
Да и повреждение "Тринидада" прямое следствие атаки эсминцев.

В целом же, если брать бои между крейсерами и эсминцами/миноносцами, то
на севере немцы потеряли 3 эсминца, а англичане 1 крейсер и 2 эсминца (с Глоувормом),
в Бискайском заливе - немцы 1 эсминец и 2 миноносца, а англичане 1 крейсер и 1 миноносец.

Вполне себе на равных. Никто никого не "боялся".

Я конечно далек от этого случая, но впечатление такое, что Штанге вообще с корабля на бал попал и был там чужим.