Вы не зашли.
Ув. коллеги!
Хотелось бы выслушать (высмотреть) просвещенное мнение по данному вопросу.
С уважением Вох.
Для начала -Лиепая.
Советский флот в 1941 г. оборонял именно ЛИБАВУ, а не Лиепаю. Именно такое название в документах и Хронике. Так что с постановкой вопроса Боксер все же прав. Однако, что он хотел услышать? Неплохо было бы ему самому высказать мнение первому или там вопросы задать.
igor написал:
Оригинальное сообщение #136259
Советский флот в 1941 г. оборонял именно ЛИБАВУ, а не Лиепаю. Именно такое название в документах и Хронике.
Вы правы!!! Действительно забавно. В весьма официальном документе - Хронике (щас посмотрел - не скрою - хотел Вас уязвить - извиняюсь) фигурирует неправильное название. На картах - кстати - дублируется Лиепая(Либава)
А ведь:
"ЛИБАВА - официальное название г. Лиепая в Латвии до 1917"
- во всех доступных в Интернете источниках - со ссылкой на Совесткие (!!!) энциклопедии, словари и т.д и т.п.
murzik написал:
Оригинальное сообщение #136346
"ЛИБАВА - официальное название г. Лиепая в Латвии до 1917"
- во всех доступных в Интернете источниках - со ссылкой на Совесткие (!!!) энциклопедии, словари и т.д и т.п.
Ну, матросы книжек не читают Раз ВМБ Либавская, то и название города в документах - Либава. Ну а постфактум в военно-исторической литературе написали Лиепая.
Вообще же чтобы юридически точно отразить этот вопрос, нужно смотреть дополнения к справочнику по административно-территориальному делению СССР от 1940 г. Именно там должны быть прописаны названия всех нас. пунктов вплоть до селений и ПГТ на присоединенных территориях. И не факт, что там в 1940 г. было написано "Лиепая".
boxer написал:
Оригинальное сообщение #136126
мнение по данному вопросу
Сначала речь шла о героической обороне - этакий мини-Севастополь или мини-Таллин. Потом выяснилось, что потери от уничтожения запасов и кораблей своими руками оказались огромны, а все руководители обороны попали под суд (правда по меркам 1941 г. отделались легко). Коммандование базы, как я понял, удрало на ТКА. ТЩ типа "Фугас" завалил подходы к базе минами - позже на них у немцев были потери. Вообще, оборона Либавы (реальная) - это хороший пример ненормальным фэнам НГК с их бредовыми восторгами про "флот в полной готовности" и "не потерял ни одного корабля в момент нападения"...
murzik написал:
Оригинальное сообщение #136346
На картах - кстати - дублируется Лиепая(Либава)
В немецких документах и кинохрониках - старые названия, в частности - Либава. Нам это тоже понятно - некий "общий знаменатель"
Всем привет!
Что можно почитать про оборону Либавы немцами в 1944 -45 гг., особенно про участие германских ВМС, береговой обороны, морской пехоты? Вообще была-ли такая?
Есть ли какие параллели с оброной РККФ 1941 г.?
Тема интересная, но только сомневаюсь, что что-то на нее было, особенно на русском.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #136889
Что можно почитать про оборону Либавы немцами в 1944 -45 гг., особенно про участие германских ВМС, береговой обороны, морской пехоты? Вообще была-ли такая?
Судя по КТВ адмирала восточной Балтики, в сухопутной обороне Либавы флот практически не участвовал. Он свои береговые части использовал при обороне Сырве.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #136889
Есть ли какие параллели с оброной РККФ 1941 г.?
Пожалуй, только объект приложения сил. Нашу и немецкую обороны можно кратко охарактеризовать диаметрально противоположными словами: у нас Либаву обороняли силы ВМБ (хотя и со значительным участием 67-й сд), но без поддержки остального флота, из-за чего финалом обороны был прорыв по суше. У немцев Либаву обороняли сухопутные войска, которые снабжались флотом и частично были вывезены на Запад морем.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #136351
И не факт, что там в 1940 г. было написано "Лиепая".
Факт - именно Лиепая.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #136899
у нас Либаву обороняли силы ВМБ (хотя и со значительным участием 67-й сд), но без поддержки остального флота, из-за чего финалом обороны был прорыв по суше.
Э-э-э, не совсем так. Оборона 67-й СД - вынужденная мера, пока не разобрались в обстановке. Когда разобрались - сразу же пошли на прорыв.
Буйный написал:
Оригинальное сообщение #136889
морской пехоты? Вообще была-ли такая?
На 1945 год как минимум 3 морских пехотных дивизии.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #136916
Факт - именно Лиепая.
Т.е. у Вас есть текст указа?
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #136916
Э-э-э, не совсем так. Оборона 67-й СД - вынужденная мера, пока не разобрались в обстановке. Когда разобрались - сразу же пошли на прорыв.
Обстановка менялась каждый день. 23-го дивизии ставились одни задачи, вечером 26-го - другие.
Kozima написал:
Оригинальное сообщение #136935
На 1945 год как минимум 3 морских пехотных дивизии.
Но не под Либавой, ктому же формирование последних не было закончено. В принципе роль морской пехоты у немцев играли некоторы дивизионы морской артиллерии, которые имели штат больше соответсвующий пехотному батальону. На Балтике таким был 531-й дивизион.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #136960
Т.е. у Вас есть текст указа?
Какой именно указ Вы имеете в виду? Упоминания о Лиепайском горкоме в 1940-1941 видел.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #136998
Вот Вам открытка-карта 1937 года, пожалуйста, обратите внимание на верхнюю часть - там указано Лиепайское озеро и дорога в Лиепаю.
Я не сомневаюсь, что в Латвии город так и назывался. Меня интересует официальное советское название в 1940-1941 гг. Упоминание о лиепайском горкоме в исторической литературе не катит. Я и сам могу десяток таких привести. А вот в сов. документах 41-го везде - Либава.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #137025
Меня интересует официальное советское название в 1940-1941 гг.
Ну вот пока советская этнографическая карта 1941 года издания. Масштаб мелковат, но Лиепая есть.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #137025
А вот в сов. документах 41-го везде - Либава.
Смотря в каких. В партийных - нет.
Ingvar написал:
Оригинальное сообщение #137099
Масштаб мелковат, но Лиепая есть.
Я бы даже сказал - Лепая.
Ув. коллеги! (к п.1).
Благодарю за внимание, к интересующей меня теме.
Вопросы по обороне есть.
Для начала- есть ли сравнительно новые исследования( 1990 г +)?
Фактический состав , вооружение и численность 67-й сд в Либаве ?
То же по ВМБ.
Предвоенные задачи дивизии и возможное взаимодействие с ВМБ.
То же по ВВС- ВМФ.
Была ли в какой-то степени предопределена судьба ВМБ (документально) на случай войны ?
С ув. Вох.
boxer написал:
Оригинальное сообщение #137147
Для начала- есть ли сравнительно новые исследования( 1990 г +)?
Рекомендую:
http://www.kupit-knigu.biz/knigi/i3934576m1.html
В этой книге есть глава, посвященная обороне Либавы. Думаю там Вы найдете ответы на все Ваши вопросы.
Порекомендовал бы Вам поискам книгу - "Семь огненых дней Лиепаи". Там подробностей достаточно и достаточно побробный состав обороняющихся. Правда она старая, но дорогу осилит идущий. На мой взгляд эта лучшая книга по ее обороне.
boxer написал:
Оригинальное сообщение #137147
Для начала- есть ли сравнительно новые исследования( 1990 г +)?
Есть хорошее исследование - данные выложу завтра (книга дома).
boxer написал:
Оригинальное сообщение #137147
Была ли в какой-то степени предопределена судьба ВМБ (документально) на случай войны ?
В общем - да. Так как оборона с суши не готовилась.
Немо написал:
Оригинальное сообщение #137295
Порекомендовал бы Вам поискам книгу - "Семь огненых дней Лиепаи". Там подробностей достаточно и достаточно побробный состав обороняющихся. Правда она старая, но дорогу осилит идущий. На мой взгляд эта лучшая книга по ее обороне.
Пообщался по телефону с уважаемым коллегой К.Б. Стрельбицким. Краткие тезисы от него:
1. Книга "Семь огненных дней Лиепаи" автор - сотрудник в ту пору института партистории (? как-то так - типа марсизма-ленинизма в Москве) при ЦК КП Латвии. А ПОМИМО этой - общеизвестной "лайт" версии - которая и была в открытой торговле: Савченко В.И. 7 огненных дней Лиепаи. Зинанте.Рига.85.10т.278с. - есть ЕЩЁ и "взрослая" версия - которая издавалась тиражом с номерами на каждом экз. и соотв. словом в правом верхнем углу. Там собсс-но и есть некоторые подробности про Благовещенского, подрыв кораблей и т.п.
Можно предположить - это материалы диссера...(?)
2. Уже через третьи руки... - со слов Уважаемого коллеги Мелконова (или обоих :-) ) - в местном краеведческом музее Лиепаи есть неразобранные (?) "коробки" - типо Фонд по обороне.
3. Писатель и собственно Первый Поисковик - Сергей Сергеевич Смирнов - после (давшейся ему огромной кровью) книги про Брестскую Крепость, своей новой темой избрал именно Лиепаю.
Имеет место быть:
http://guides.rusarchives.ru/browse/gbf … d_id=11468
http://www.rgali.ru/showObject.do?objec … D_70515215
Константин сказал, что знакомился с материалами этого Фонда.
После чего ПОНЯЛ - почему С.С. Смирнов скорее всего к этой теме "охладел".
Если уж Брест - пробивал ОН титаническими усилиями...
Лиепая - тема оказалась в те годы явно "непроходная".
Собственно - интересно - как сейчас, например, трактуют ТАМ массовую и тотальную расправу с евреями (есть памятник) после падения города. Не будем тыкать пальцами, но известно, что местный Холокост учинили таки фашисты НЕ НЕМЕЦКИЕ...
Отредактированно murzik (30.10.2009 19:05:30)
murzik написал:
Оригинальное сообщение #137857
Собственно - интересно - как сейчас, например, трактуют ТАМ массовую и тотальную расправу с евреями (есть памятник) после падения города. Не будем тыкать пальцами, но известно, что местный Холокост учинили таки фашисты НЕ НЕМЕЦКИЕ...
Ну, это, собственно, уже не оборона. С.С. Смирнов с его архивами, конечно, велик, но, ИМХО, как многие в советское время, он пытался заменить нехватку данных из военных архивов, куда его не особо пускали, если пускали вообще, воспоминаниями участников. Такая попытка заменить отчеты соединений отнюдь не однозначна. Изначально ведь по обороне задавались отнюдь не вопросы по персоналиям, а вопросы по ходу боевых действий в целом? Я вот лично хочу сказать, что в научный оборот практически не введены документы сов. сухопутных соединений и объединений, пытавшихся деблокировать Либаву с востока, а так же немецкие документы. В основу нынешнего представления легла флотская версия с вкраплениями воспоминаний некоторых участников. Надо ли говорить, что такой подход далек от объективности?
Отредактированно Botik Petra Velikogo (29.10.2009 21:54:09)
boxer написал:
Оригинальное сообщение #137147
Фактический состав , вооружение и численность 67-й сд в Либаве ?
То же по ВМБ.
Вот общедоступный и неплохой обзор http://town.ural.ru/ship/war/libava41.php3
Есть пара интересных для меня моментов по которым интересно узнать подробности:
1. бой береговой батареи с немецким бронепоездом
2. попытка захватить Либаву немцами - и далее разночтения: то ли по полоске ВДОЛЬ берега, то ли С БЕРЕГА (десант?!)