igor написал:

#1369253
впечатление такое, что Штанге вообще с корабля на бал попал и был там чужим.

Ну, это видимо, кадровая проблема Кригсмарине. Если он сам заглюил, то мог бы воспользоваться УКВ-связью и запросить Кумметца - этого в бою никто не запрещал.

РыбаКит написал:

#1369270
А Кумметц причем если у Штанге своя задача?

??? У них обоих одна задача - атаковать конвой. Штанге не мог опознать обнаруженные множество целей из-за плохой видимости. Самое простое решение - запросить командующего где тот находится.

Prinz Eugen написал:

#1369272
1. На Кумметце общее руководство операцией.

Как я понял, может я ошибаюсь, у Штанге была и своя задача?
Т.е. Штанге придали Кумметцу, но не отдали с потрохами.

Отредактированно РыбаКит (17.07.2019 11:15:38)

Штанга получал радиограммы с Хиппера, что тот бьется с 4 ЭМ, где предполагается конвой, может и где Хиппер предполагается. Это ему (Штанге) не помогло.

CAM написал:

#1369275
Т.е. имеем недоработку уже на стадии планирования. Ну увидел Штанге конвой. И что он должен делать, если нет приказа "по обнаружению атаковать!"? Наверное, сообщить о ситуации командующему. Штанге это сделал?

Угу.
А со связью проблем не было?

CAM написал:

#1369271
??? У них обоих одна задача - атаковать конвой. Штанге не мог опознать обнаруженные множество целей из-за плохой видимости.

Опять двадцать пять.
Куметц смог опознать, Шербрук смог опознать, Барнетт смог опознать, и только Штанге ну не шмогла я, не шмогла..

CAM написал:

#1369275
Т.е. имеем недоработку уже на стадии планирования.
Ну увидел Штанге конвой. И что он должен делать, если нет приказа "по обнаружению атаковать!"? Наверное, сообщить о ситуации командующему.

О, это вам надо Лема почитать, про пилота Пиркса.

инструкция не предусматривает детально всех ситуаций, которые могут возникнуть на борту.
Да это и невозможно.
Если бы это было возможно, каждый член команды мог бы выучить инструкцию наизусть, и тогда командование вообще оказалось бы ненужным.

О том же говорит и Куметц.

igor написал:

#1368601
К. пишет, что НЕ давал Штанге приказа атаковать конвой с юга!!!
На совещании командиров было только озвучено намерение собраться в две боевые группы и действовать по обстановке.
Как пишет К., он не хотел связывать Штанге руки в его решениях.

Кумметц вероятно полагал, что капитан 1 ранга сам в состоянии принять решение, это ведь не фенрих какой-нибудь.
Что касается

CAM написал:

#1369275
Т.е. имеем недоработку уже на стадии планирования.
Ну увидел Штанге конвой. И что он должен делать, если нет приказа "по обнаружению атаковать!"?

Так Штанге конвой увидел, он просто заявил, что не может опознать, что он увидел.
И что тут изменил бы приказ "по обнаружению атаковать!"?
Ведь Штанге конвой "не обнаружил", а значит и приказ выполнить невозможно - атаковать нечего.
А Вы продолжаете утверждать про недостатки планирования.

Prinz Eugen написал:

#1369010
Если бы Кумметц был бы "перепуганным" как Лютьенс, то один из КДП сканировал бы неподбойный борт, но на "Хиппере" оба дальномера смотрели на юг, хотя необходимости делить огонь не было.

Такой вопрос, а разве не капитан "Хиппера" должен был в бою принимать такие решения?
Т.е. понятно, что Куметц может ему приказать, но если такого приказа нет?

Prinz Eugen написал:

#1369312
В этом и беда наличия адмирала на мостике: всё номинальное командование у него...

Т.е. если капитан в бою захочет, к примеру сократить дистанцию до противника или перенацелить радар, он должен запросить разрешения адмирала?

Prinz Eugen написал:

#1369312
В этом и беда наличия адмирала на мостике: всё номинальное командование у него...

Кроме того что он делегирует. То есть адмирал может приказать- боевое маневрирование и огонь на ваше усмотрение.

Unforgiven написал:

#1369340
Т.е. если капитан в бою захочет, к примеру сократить дистанцию до противника или перенацелить радар, он должен запросить разрешения адмирала?

В теории - да...

РыбаКит написал:

#1369350
Кроме того что он делегирует. То есть адмирал может приказать- боевое маневрирование и огонь на ваше усмотрение.

Это если прикажет.

РыбаКит написал:

#1369384
Глоуворм обнаружив Z-11 и Z-18 которые превосходили, каждый, Светлячка не драпнул куда подале, а Руп решил пойти дакльше, что бы провести разведку и полностью вскрыть группировку противника.

Но немцы были пригружены войсками и начали отходить сами или не так?

igor написал:

#1369285
Это ему (Штанге) не помогло.

Так это Штанге от Кумметца получал, но сам ему не отправлял!
Короче говоря, один недопланировал, другой "не проявил наступательный дух", да и проклятые бритты не захотели уберечь ценные боевые единицы и вступили в бой. И получилось то, что получилось.

Чем то похожая была ситуация в бою в Красном море ночью 20/21 октября 1940 года.
https://warspot.ru/3717-nozh-u-gorla-suetsa
Там, правда, план изначально был одной группой отвлекать, а другой атаковать, и в "недостатке наступательного духа" итальянцев нельзя было упрекнуть. Но и тут разделение привело к поражению - сил охранения хватило, чтобы отбить обе группы.

Unforgiven написал:

#1369308
Так Штанге конвой увидел, он просто заявил, что не может опознать, что он увидел.

Не так. Штанге не мог опознать, кто с кем бьется у него за кормой по левому борту. Конвой он вполне себе опознал впереди по правому, но не стал атаковать, поскольку там была зона плохой видимости и он боялся в нее заходить. Поэтому пошел дальше на восток и юго-восток, чтобы дождаться улучшения, или может думал заложить петлю и обогнать конвой.
Штанге давал 2 р/гр о своем положении, в 09.21 и 11.15. В обратку никаких ц/у от БдК не получено вплоть до 12.03, когда дали команду прекратить все это непотребство и валить. Сколько было в процессе р/гр, все оповещающие - кого увидели, ведем бой, крейсеров нету.