Скучный Ёж написал:

#1370848
Макаров - учёный и теоретик - в каких областях?

В гидрографии, теории непотопляемости, исследовании Арктики, артиллерии, тактике.

Скучный Ёж написал:

#1370848
Как эти качества проявились?

Русский флот вновь обрел чугунные снаряды и непригодный к использованию бронебойный наконечник, а так же получил на вооружение легкие снаряды. Под Порт-Артуром было бездарно потеряно несколько миноносцев типа "Сокол", Макаров запретил ремонтировать "Севастополь", чтобы ввести противника в заблуждение, при нем начали активно разоружать корабли, чтобы усилить приморскую оборону.

Отредактированно Алекс (25.07.2019 21:11:41)

MAPAT написал:

#1370874
Сделаем скидку на усталость от многомесячного перехода и то, что сражаться изначально не планировалось.
Прорыв во Владивосток - да, генеральное сражение по пути - нет.

Да, да...

Скучный Ёж написал:

#1362773
какая интересная выписка из письма-дневника
"1 мая. Эскадра пошла во Владивосток... Относительно ожидаемого морского боя было заключено оригинальное пари между Р. и капитаном 1 ранга Д. Адмирал утверждал, что если и придет во Владивосток, то только после решительного морского боя. Д. уверял, что японцы не примут боя, свободно пустят нас во Владивосток, чтоб сделать из него второй П.-Артур..."

MAPAT написал:

#1370874
Сделаем скидку на усталость от многомесячного перехода и то, что сражаться изначально не планировалось.
Прорыв во Владивосток - да, генеральное сражение по пути - нет.

Увы, война на это скидки не делает. Побеждает тот, кто меньше ошибается, как по ходу боевых действий, так и при подготовке к ним. Увы, это аксиома.

Скучный Ёж написал:

#1370848
Не, не, так не пойдет.
Какие качества это определяют? Как эти качества проявились?
Макаров - учёный и теоретик - в каких областях? Известно что на рубеже веков он предлагал для линейного боя "строй круга" и эскадру из безброных судов. И как эти качества проявилось во время войны?
Витгефт - штабист? В чем это проявилось во время войны? Тут ещё говорят, что подрыв двух японцев на минах (выставленных даже не по его плану) характеризуют его как "бойца и флотоводца" (?!)
Рожественский - практик - что практиковал? Больше эскадренных эволюций, стрельб, пройденных миль и т.д. чем у первых двух вместе взятых. Но какой результат?

Макаров то? Теория непотопляемости, исследования Заполярья, артиллерия. Список работ надо?

Витгефт?:

"26 октября 1899 года назначен исполняющим должность начальника морского отделения штаба главного начальника и командующего войсками Квантунской области и морскими силами Тихого океана. Произведён за отличие в контр-адмиралы
С февраля 1903 года — начальник морского штаба наместника на Дальнем Востоке. 3 апреля 1904 года назначен начальником морского походного штаба наместника"

Думаю его начальникам виднее было. А что он мог такого спланировать, если сначала Старк досиживал, потом Макаров с Наместником воевал, а потом желающие командовать кончились?

Рожественский? Артиллерист еще в Русско-Турецкую, создатель болгарского флота, командир броненосца, командир учебно-артиллерийского отряда. Судя по обсуждению - научил эскадру даже очень неплохо.

Алекс написал:

#1370863
В гидрографии, теории непотопляемости, исследовании Арктики, артиллерии, тактике.

Громобой написал:

#1370984
Макаров то? Теория непотопляемости, исследования Заполярья, артиллерия. Список работ надо?

первая часть вопроса риторическая.
вот ув.Алекс на вторую часть высказался.
с другой стороны флот имел цель и шел к ней - то есть Макаров несоменно боец, но с флотоводчеством не сложилось.

Громобой написал:

#1370984
Думаю его начальникам виднее было. А что он мог такого спланировать, если сначала Старк досиживал, потом Макаров с Наместником воевал, а потом желающие командовать кончились?

Если начать из далека, то до войны, когда ГМШ предложил составить оперативный план войны на море, то морской штаб сказал что они тут сами все умные и со своим планом. как бы как раз у Витгефта и должен был быть план, но как то не сложилось.
Витгефт командовал во время войны дольше чем Старк, Макаров и Наместник вместе взятые; реально Витгефт вообще не подчинялся начальству и свои действия не согласовывал - в документах его начальства часто можно видеть что "действия и планы Витгефта неизвестны, но возможно..."
все эти пресловутые "совещания флагманов" при Витгефте сводились не к планированию операции/боя, а к обсуждению "стоит ли нам исполнять приказ и выходить из порта".
можно сказать что Витгефт был неплохим контр-адмиралом для должностей мирного времени - при нем деятельность Порт-Артурской эскадры начала систематизироваться, но без плана и цели это просто системная агония.
цели не поставил - не боец.
штабист без плана - не штабист.
можно ли быть флотоводствцем ни разу не командуя эскадрой на ходу? (или предлагается оценить по 2 поворотам перед гиблью?)

Громобой написал:

#1370984
Рожественский? Артиллерист еще в Русско-Турецкую, создатель болгарского флота, командир броненосца, командир учебно-артиллерийского отряда. Судя по обсуждению - научил эскадру даже очень неплохо.

Рожественский - карьерист и не  дворянин (да ещё и не "моряк"). Он вынужден был всю службу "доказывать что не хуже", потому привык лезть "на рожон", что и привело к такому исходу.

Сидоренко Владимир написал:

#1371011
Немного не так.

Владимир, это о том, как они числились в РИФ.

Скучный Ёж написал:

#1371008
Рожественский - карьерист и не  дворянин (да ещё и не "моряк")

можно подробнее (я не шучу, мне интересно) про "не дворянин" и "не моряк"?
"Родился в семье полкового военного врача (возможно военного священника) в Краснинском уезде Смоленской губернии недалеко от села Сырокоренье"
т.е. точно не извесно род деятельности отца ЗПР?

Скучный Ёж написал:

#1371008
флот имел цель и шел к ней - то есть Макаров несоменно боец, но с флотоводчеством не сложилось

А у кого сложилось? Собственно океанский флот в РИ появился в конце 19 века

Скучный Ёж написал:

#1371008
Если начать из далека, то до войны, когда ГМШ предложил составить оперативный план войны на море, то морской штаб сказал что они тут сами все умные и со своим планом. как бы как раз у Витгефта и должен был быть план, но как то не сложилось.

Как можно планировать на месте не зная ни о подкреплениях ни о ресурсах, ни о планах руководства? А в целом у нас и ГМШ далеко не МГШ...

Вальчук Игорь написал:

#1371019
кажется, ЗПР командовал только одним кораблем - крейсером "Дмитрий Донской"

"В 1896—1898 гг. — командир броненосца береговой обороны «Первенец»" из Вики

Скучный Ёж написал:

#1371008
Рожественский - карьерист и не  дворянин (да ещё и не "моряк"). Он вынужден был всю службу "доказывать что не хуже", потому привык лезть "на рожон", что и привело к такому исходу

Там и без него недворяне были, а представить военного не карьериста довольно сложно. Про рожон непонятно - эскадру послал не он, а царь,он как раз намекал царю что шансов на победу приблизительно как у двух лиц модной ориентации зачать ребенка.  Где карьеризм без берегов то?

Громобой написал:

#1370840
Были ошибки, чьи спор академический, люди шли в первый бой, с настроением похоронным шли

При чем тут академический спор? Ошибки непростительные для флотоводца. Какое там похоронное настроение? Книжек начитались? Сражались героически, исключая дезертиров в лице ЗПР и его штаба.

Скучный Ёж написал:

#1371037
у ЗПР указано в послужном списке "...из обер офицерских детей...", т.е. точно что не из дворянин.

разве офицерское звание не давало дворянство (по крайней мере личное, а не потомственное)?
Р.С. Разобрался

Отредактированно Вальчук Игорь (26.07.2019 17:19:19)

Громобой написал:

#1371036
Как можно планировать на месте не зная ни о подкреплениях ни о ресурсах, ни о планах руководства? А в целом у нас и ГМШ далеко не МГШ...

В смысле? ГМШ сунулся делать план - из желторосии их послали. Витгефту виднее как на месте делать план.

Громобой написал:

#1371036
"В 1896—1898 гг. — командир броненосца береговой обороны «Первенец»" из Вики

надо бы вики читать полностью - командовал: "Наездник", "Грозящий", "Мономах", "Первенец"

Громобой написал:

#1371036
Там и без него недворяне были, а представить военного не карьериста довольно сложно. Про рожон непонятно - эскадру послал не он, а царь,он как раз намекал царю что шансов на победу приблизительно как у двух лиц модной ориентации зачать ребенка.  Где карьеризм без берегов то?

ну давайте поищем из контр-адмиралов и вице-адмиралов, которые на тот момент были в командных должностях, "недворян". Найдете?
"карьеризм" - ака "повышеное самолюбие" - это у него в деле написано, ну и в целом матевировка в выборе путей много где описана. К примеру тот же выбор арт.академии - из-за него он смог от гардемарина в 1868 дойти до флаг-офицера штаба Бутакова в 1873. (но в спину ему плевали, да).
"про рожон" - ну тут вообще не про историю посылки эскадры, тут про его собственное высказывание "Будь у меня хоть искра гражданского мужества, я должен был бы кричать на весь мир: берегите эти последние ресурсы флота! Не отсылайте их на истребление..! Но у меня не оказалось нужной искры"

Отредактированно Скучный Ёж (26.07.2019 17:28:06)

кстати, занятно что Рожественский успел покомандовать артиллерией в поледнем (и единственным за полвека) перед ряв морском бою.

Скучный Ёж написал:

#1371056
кстати, занятно что Рожественский успел покомандовать артиллерией в поледнем (и единственным за полвека) перед ряв морском бою.

В бегстве ВСПКР от броненосного корвета? Это не совсем тот опыт

Скучный Ёж написал:

#1371062
а в чем принципиальное отличие, если Мономах в том же качестве тогда был?

В чем? Первенец тогда ББО числился, Мономах - крейсер

Скучный Ёж написал:

#1371062
не так легко - Макаров из дворян (Осип Фёдорович Макаров получил потомственное дворянтсво в 1857)

Все таки легко, титул это корни в первую очередь, в этом вопросе врач как бы даже предпочтительнее, хотя и на фоне потомков Рюриков и прочих баронов что один, что второй...

Скучный Ёж написал:

#1371062
разве приказ был "идти в бой"? таких приказов в ряв никто из высшего руководства родить не смог.

А достигнуть господства на море по другому как? Что эскадра, прорвись она без боя, станет в долгий ремонт вещь очевидная. С учетом же мощностей порта Владивосток...

Скучный Ёж написал:

#1371062
Рожественский и не шел в бой - он шел во Владивосток в готовности принять бой.

Казуистика, уж не в обиду, через Цусиму без боя шансы конечно были, но слишком уж мизерные

Отредактированно Громобой (26.07.2019 18:04:01)