Эд написал:

#1372115
Кстати, "Кровавая Мэри" - прозвище 1-й жены (испанки-католички) Генриха VIII (16 в.), а линейный крейсер назван в честь жены Георга V.

Команда ассоциировала с первой коронованной.

Эд написал:

#1372115
прозвище 1-й жены (испанки-католички) Генриха VIII

Дочери.

Скучный Ёж написал:

#1371964
С одной стороны - самоочевидный вывод, но продолжается выдумывание всяких теорий заговора.

Так рыбья логика непрошибаема. Если очевидные факты не укладываются в его представления, значит фиг с ними с фактами, надо "искать скрытые дефекты"

Сидоренко Владимир написал:

#1372779
Это как-то отменяет случай с "Ослябя"?

Да.

Сидоренко Владимир написал:

#1372779
А, так сейчас начнутся "рассуждения" сколько раз это "уже часто", а сколько раз - "ещё не часто"

Смешно. Где то Петросян.

Скучный Ёж написал:

#1372801
так описывают последний маневр Небогатова в бою и маневрирование транспортов.А вот по первому перестроения так не пишут - даже ув.Krinma пытался найти, но на выходе было что свидетели описывают то, что ув.Kronma назвал бы кучей (но свидетели событий это так не называют).

Разве это - про Небогатова или про транспорта?

Показание Лейтенанта Овандер.
"Адмирал, очевидно, хотел стать в голове нашей колонны, а потому он стал описывать коордонат влево. Вследствие того, что разность хода была 2 узла, то I броненосный отряд уходил вперед очень медленно, а, так как, бой уже начался, то командир эскадренного броненосца «Ослябя», желая, очевидно, помочь эскадре поскорее выстроиться, т. е. дать выйти вперед 1 броненосному отряду, сперва уменьшил ход, а, потом, сейчас же за этим, застопорил машины. Мы шли точно в 2 кабельтовах в кильватер эскадренному броненосцу «Ослябя» и расстояние стало вдруг сильно уменьшаться, так что почти моментально были переведены ручки машинного телеграфа с полного хода на средний, со среднего — на малый и, наконец -— на стоп машины. Расстояние между судами нашей колонны сделалось из-за этого сразу всего около ½ кабельтова. Произошел этот маневр в продолжение, может быть, не больше 2 мин., так как прямо видно было (заметно), как мы стали наседать на эскадренный броненосец «Ослябя». Эскадренный броненосец «Ослябя» изменение хода и остановку машин нам ничем (сигналом, семафором и пр.) не показал. Сколько времени мы стояли в куче с застопоренными машинами и шли затем малым ходом — не помню".

Показание Капитана 2-го ранга Ивкова.
"Перестроение наших двух броненосных отрядов в одну кильватерную колонну совершалось очень медленно; мы удивлялись малому ходу «Суворова». Наш головной адмиральский корабль «Ослябя» после сигнала продолжал идти тем же курсом и тем же ходом (около 10 узлов), а І-й броненосный отряд очень медленно сближался с нашим отрядом, почти но обгоняя нас. По прошествии нескольких минут «Ослябя» сделал сигнал: «II-му броненосному отряду иметь ход 8 узлов, а сам в этот момент почти застопорил машину, что моментально вызвало скученность броненосцев II-го отряда и выход концевых из строя".

Мамай написал:

#1372862
Показание Лейтенанта Овандер.

То есть один раз?
Потому как скученность это далеко не куча.
А у Овандера "Ослябя" ещё и гибнет сразу не вступив в строй - вот такие точные показания:
он, не успев даже окончить описывать коордонат вправо, вышел из строя вправо же и пошел по правой стороне обратным курсом эскадры, имея очень большой крен на левую и пламя по тому же борту.(с)

Kronma написал:

#1372887
Специально для Вас я выделил, как именно свидетель событий назвал то, что представляла из себя 2 ТОЭ.
Термин "куча" смогли найти, или выделить по-ярче?

Это я так понимаю не из показаний.

Kronma написал:

#1372887
Свидетель и участник "кучи" находился в самом первом ряду - на мостике "Сисоя Великого"

То есть, в единственном числе? Один человек против многих, кто ничего такого не говорил и не писал. Чтоб тиражировать его слова в виде мифической догмы, которую нельзя подвергать сомнению, нужны серьезные аргументы.
Про предвзятость и избирательность вспоминайте почаще - а то у Вас есть две категории: то что нельзя подвергать сомнению и враньё, которое не соответствует Вашему мнению.

Отредактированно Скучный Ёж (04.08.2019 23:44:12)

РыбаКит

РыбаКит написал:

#1372782
Сидоренко Владимир написал:
#1372779
Это как-то отменяет случай с "Ослябя"?

Да.

Мечты-мечты, где ваша сладость
Ушли мечты осталась гадость

Вам в заглавное сообщение ветки - вдумчиво изучать график.
Впрочем, даже если вы его откажетесь смотреть - он от этого не изменится...


Скучный Ёж

Скучный Ёж написал:

#1372801
Сидоренко Владимир написал:
#1372779
А, так сейчас начнутся "рассуждения" сколько раз это "уже часто", а сколько раз - "ещё не часто"

Нет, само слово "куча", а так же в сочетании "безобразная куча" встречается часто - так описывают последний маневр Небогатова в бою и маневрирование транспортов.

«Перестроение наших двух броненосных отрядов в одну кильватерную колонну совершалось очень медленно; мы удивлялись малому ходу «Суворова». Наш головной адмиральский корабль «Ослябя» после сигнала продолжал идти тем же курсом и тем же ходом (около 10 узлов), а І-й броненосный отряд очень медленно сближался с нашим отрядом, почти но обгоняя нас. По прошествии нескольких минут «Ослябя» сделал сигнал: «II-му броненосному отряду иметь ход 8 узлов, а сам в этот момент почти застопорил машину, что моментально вызвало скученность броненосцев II-го отряда и выход концевых из строя. В этот же момент японский флот быстро пересек наш курс с правой стороны на левую и лег контр-курсом с нами. Открыли огонь. Как мне показалось, первым открыл огонь «Суворов», который в этот момент был еще правее «Ослябя», идя курсом на 2 румба левее нашего. «Ослябя» же изменил курс вправо, чтобы быстрее вступить в кильватер «Орлу», причем «Ослябя» показал шарами самый малый ход. Мы почти наскочили на «Ослябя» и ясно видели, как масса снарядов рвалась об его борт и разрушала все надстройки».

«Сколько времени мы стояли в куче с застопоренными машинами и шли затем малым ходом — не помню.
I броненосный отряд не описал коордонат влево до конца. а потому, когда он выстроился, то был на несколько кабельтовов вправо от нас, вследствие чего эскадренный броненосец «Ослябя» стал делать (описывать) коордонат вправо, чтобы вступить в кильватер I броненосному отряду. Следуя эскадренному броненосцу «Ослябя», мы стали тоже описывать коордонат вправо».

«Ослябя», а за ним и все корабли левой колонны, дали малый ход, чем ускорили сближение броненосцев І-го отряда. Японцы открыли огонь, выстроившись на контр-курсе, и сосредоточили его на «Суворове» и «Ослябя», который теперь, склонившись вправо, застопорил машины. За ним, налезая друг на друга, весь ІІ-й отряд, третий же еще лежал на прежнем курсе. Пропустивши «Орла», ІІ-й отряд привел ему в кильватер, доведя ход до 11 узлов. Головной японской эскадры («Миказа»), придя приблизительно на траверз «Наварина», начал круто поворачивать влево, за ним последовательно и все остальные. Повернувши на 16 R неприятель, пользуясь преимуществом в ходе, стал нас обгонять, но когда «Суворов» оказался на траверзе 4 № выровнял с нами ход и растянулся в длинную кильватерную колонну, имея между кораблями не менее 4 кабельтовых (черт. 5). Наши же суда шли очень близко друг от друга, вследствие чего, напр. видно было, как уклонявшиеся от цели «Ослябя» снаряды попадали в корму «Орла» и нос «Сисоя», на котором начались пожары.
Не смотря на всю очевидность невыгоды такой скученности (см. гл. IV), суда наши весь бой нажимали друг на друга, стопоря и давая полный ход попеременно».

«Во время этого маневра, при приближении І-го отряда к линии курса ІІ-го и III-го отрядов, этим последним отрядам пришлось уменьшить ход, чтобы не набежать на подходивший первый отряд, отчего вся эскадра представляла собою весьма неправильный строй, так оказать, «скучилась»; за это время часть японских судов, сделав последовательно поворот на 24 R влево, поспела лечь параллельно нашему курсу в расстоянии 35 каб. (приблизительно) от бр. «Князь Суворов».

«4) в последнюю минуту перед боем, адмирал, видимо, колеблясь, перестраивал свою эскадру, каковое перестроение повело к тому, что начало боя застало наши суда в какой-то неопределенной куче»

Скучный Ёж написал:

#1372801
Так что, японские документы того времени - это хорошо, а мифотворчество этого времени - это плохо.

... сказал автор фальсификаторского мультика "этого времени" в котором ЗПР как по линеечке быстро и лихо перестраивается в одну колонну

Сидоренко Владимир написал:

#1372935
Впрочем, даже если вы его откажетесь смотреть - он от этого не изменится...

Вот в том то и проблема, Вы же не хотите его проверить по всему обьему данных.

Kronma

Kronma написал:

#1372927
Скучный Ёж написал:
#1372916
То есть один раз?
То есть, в единственном числе? Один человек...

Ахахаха!
Всё в точном соответствии с прогнозом ув. Сидоренко Владимир

Kronma написал:

#1372927
Скучный Ёж написал:
#1372916
Потому как скученность это далеко не куча.

Шедеврально!
Осталось точно определить, когда именно скученность превращается в кучу.

Надо срочно разработать научный стандарт "кучевания"!

Kronma написал:

#1372927
Скучный Ёж написал:
#1372916
Про предвзятость и избирательность вспоминайте почаще

Огорчились, что Ваша попытка приписать мне авторство термина "куча" не удалась?

Судя по всему - да Ему так хотелось красиво наипать - и облом-с

Скучный Ёж написал:

#1372916
То есть один раз?

Эти две цитаты я нашел для примера за 10 секунд.
ПыСы Вообще, вся история начинает напоминать классику М.Жванецкого: "Жаль, что нам так и не пришлось послушать начальника транспортного цеха".

Скучный Ёж написал:

#1372976
сосредоточились на "куче", которую все же употребляли в единичных случаях, как я и сразу написал.

Коллега, давайте все-таки зафиксируем:
1. Сразу Вы написали несколько иное. А именно: "то, что ув.Kronma назвал бы кучей (но свидетели событий это так не называют)". Т.е., приписали авторство этого слова (применительно к описанию и характеристике той ситуации) одному из участников форума. Это оказалось ложным утверждением. Данное слово было использовано именно свидетелями событий.
2. Что касается "единичных случаев", то это уже переходит в плоскость литературного творчества и авторский симпатий (или пристрастий). Можно написать, например, так: "термин "куча", который свидетели при описании данной ситуации употребляли неоднократно".
Т.е., данное слово употреблялось свидетелями неоднократно. Что полностью соответствует фактам/действительности.

ПыСы Хотя, не удивлюсь, если спустя пару страниц после этого обсуждения, опять будет кем-то заявлено, что данное слово никто из непосредственных свидетелей событий не употреблял, а всё это выдумано новыми "исследователями".

Мамай написал:

#1372980
1. Сразу Вы написали несколько иное. А именно: "то, что ув.Kronma назвал бы кучей (но свидетели событий это так не называют)". Т.е., приписали авторство этого слова

"Сразу" было как раз про единичные случаи

Скучный Ёж написал:

#1372011
"Так часто" про кучу и кораблики как раз употребляет "Вы и co." сегодня - современники событий "кучу" на этот счёт упоминали в единичных случаях, а "кораблики" не упоминали вообще.

а за ув.Kronma я скриншотов не делаю, да и авторство не приписываю, но вопрос именно такой формулировки поднимался и на него он решил тогда ответить "уклончиво".

Мамай написал:

#1372982
Может и не на что не повлияла.
А может и повлияла.
Давайте пока просто зафиксируем, что, судя по свидетельствам очевидцев, она имела место.

Имела и даже зафиксирована у меня "мультике". Там рядом с мультиком и ее основания описаны, причем рождённые в спорах с ув.Kronma (за что ему огромное спасибо)
Просто с Сисого наблюдали в пределах возможностей доступных на Сысом, а причин остановки просто не знали.