Кибардин Г.А. написал:

#1372772
При этом, итальянский командир передал 5 итальянских подводных лодок румынскому командиру.

Он не имел права этого делать - таких полномочий на уровне правительства ему никто не давал. Соответственно передача румынам была признана незаконной. ПЛ были возвращены за исключением одной (СВ-1), которая была оставлена румынам до решения вопроса об оплате ремонта. Возвращение лодок состоялось 15.7.44, хотя на бумаге румыны должны были передать все еще в феврале, но тогда еще не прибыли итальянские экипажи. Экипажи находились в Констанце с апреля.

Кибардин Г.А. написал:

#1372772
В румынских книжках говорится о республике Сало. Но, в этих книжках также говориться о том, что была сформирована 2-я румынская "эскадрилья" ( флотилия ) подводных лодок. При этом, итальянский командир передал 5 итальянских подводных лодок румынскому командиру.
В то, что в румынской флотилии, которой командует румынский офицер, могли быть подводные лодки под итальянскими флагами:лично я глубоко сомневаюсь.

О непростой судьбе итальянских сверхмалых подводных лодок из источников от Адмирала Черного моря до ставки самого Алоизыча.

Часть 1.

08.09.1943 КТВ Адмирала Черного моря.
23:17 В Симферополе получено сообщение о капитуляции Италии. Итальянская флотилия сверхмалых ПЛ, находящаяся под оперативным управлением Адмирала ЧМ, взята под охрану со всем оборудованием, вооружением и снаряжением.  Офицеры и остальные члены экипажей будут находиться под домашним арестом до дальнейших распоряжений.

09.09.43 KTB SKL
Согласно рапорта Группы "Юг".... Итальянская радиостанция и итальянские корабли на Черном море захвачены. Матчасть находится в безопасности. Экипажи интернированы и содержатся в хороших условиях. В Констанце разоружены итальянские офицеры и нижние чины. Двум офицерам разрешено ношение оружия. Дальнейшее их участие в боевых действиях зависит от решения командира флотилии в Севастополе.

13.09.43 КТВ Адмирала Черного моря.
Ситуация с ПЛ. Когда все нижние офицерские чины, члены экипажей и офицеры итальянской флотилии сверхмалых ПЛ (Севастополь) заявили о своей лояльности, дальнейшее участие флотилии в боевых действиях было запланировано под итальянским флагом. Группа "Юг" подтвердила данное решение. Оперативная готовность объявлена на 15 сентября.

14.09.43 КТВ Адмирала ЧМ.
Итальянская флотилия ПЛ доложилась об оперативной готовности СВ-1 и СВ-6 на 15 сентября. Командирам поставлены задачи по поиску и уничтожению ПЛ противника между Сарычем и Ялтой к югу от берега Крыма.

03.10.43 КТВ SKL
Начальник оперативного управления  докладывает по наличию сил и средств для обороны Крыма:
....5 итальянских CВ (сверхмалые ПЛ, Tr.N.), все в оперативной готовности...
...Румынские ВМС не могут быть использованы для обороны Крыма...

18.11.43 КТВ SKL
Ситуация в Адриатическом и Эгейском море.
...группа "Юг" рассматривает применение итальянских сверхмалых субмарин СВ против патрульных кораблей противника в проливе Отранто целесообразным, но возможным только с германскими экипажами. Включение в экипажи определенного числа тщательно отобранного, надежного итальянского л/с возможно. Перед итальянскими субмаринами СВ в Эгейском море стоят те же задачи, что и в проливе Отранто. В связи с безотлагательностью выполнения данных задач, Группа "Юг" убеждена в необходимости применения субмарин СВ в Адриатическом и Эгейском море (см. телекс 2145). 

30.11.43 КТВ SKL
Группой "Юг" отправлено следующее ответное сообщение на телекс, о содержании которого SKL неизвестно, главы германского военно-морского командования по связи и взаимодействию с главштабом ВМС Румынии:
"Без указания на возможные намерения перехода на сторону противника, румыны должны подготовить итальянцев к передаче Германии итальянских ПЛ. В этой связи, контроль осуществляет 30-ая флотилия ПЛ, что уже запланировано как временная мера. В случае, если дальнейшее расследование подтвердит ненадежность итальянского л/с, корабли и причалы должны быть взяты под охрану германскими военнослужащими".
Это явно имеет отношение к беспорядкам, учиненным экипажами итальянских сверхмалых ПЛ в Констанце. Должен быть предоставлен более подробный рапорт.


19-20.12.43 Совещания по вопросам ВМС в ставке Гитлера Wolfsschanze (Растенбург, Восточная Пруссия).
...3. Дениц доложил, что есть веские основания для начала строительство подводных лодок в Одессе и обратился с просьбой предпринять дипломатические шаги в отношении Румынии для предоставления Одесской кораблестроительной верфи немецким специалистам, по поводу чего Гитлер отдал соответствующие приказания генерал-лейтенанту Йодлю (начальник Оперативного управления OKW).
4. На вопрос о дальнейшем использовании итальянских вооруженных сил Гитлер ответил, что не верит в какие-либо результаты их применения. Германия более не заинтересована в итальянской армии, так как после событий сентября отношения слишком натянуты и сохраняются таковыми. Формирование итальянских военных подразделений потребует величайшей осторожности и внимания. Дениц поставлен в известность о запрещении итальянцам размещать заказы на военные корабли на итальянских кораблестроительных верфях. Гитлер приказал проинструктировать посла Рудольфа Рана (полномочный представитель Германии в республике Salò) соответственно.   


18.01.44 Совещание по вопросам ВМС в ставке Гитлера Wolfsschanze (Растенбург, Восточная Пруссия).
...3. Дениц в краткой беседе с генерал-лейтенантом Йодлем обсудил ситуацию с кораблестроительной верфью в Одессе. Дениц заявил, что ПЛ должны строиться в Одессе, но это возможно осуществить только под германским руководством и с привлечением исключительно германских специалистов. Дениц имеет поддержку Гитлером по данному вопросу, но не удовлетворен ответом OKW. Йодль ответил, что глава Германской военной миссии в Румынии, генерал-лейтенант Хансен готов поспособствовать положительному решению только в случае привлечения германских военно-морских специалистов, которые нейтрализуют контр-аргументы румынской стороны. В следствие чего Дениц решил сначала обсудить вопрос с герром Меркером, а затем направить в Румынию двух специалистов (одного - по верфям, другого - по строительству ПЛ) в распоряжение генерал-лейтенанта Хансена.

28.01.44 КТВ SKL
Совещание под руководством начальника генштаба ВМС (SKL).
1. Начальник генштаба заявил, что не имеет намерений оказывать давление на Румынию по поводу возврата итальянских сверхмалых субмарин СВ, так как наша единственная цель  - это согласие Румынии на наши требования, касающиеся управления и использования Одесской кораблестроительной верфи. Никаких других замечаний, противоречащих изложенному начальником генштаба, не последовало.

Сейчас на бэе торгуется серия фото румынских мониторов на Дунае. Может, кому будет интересно...
https://www.ebay.de/sch/m.html?_odkw=&a … p;_sacat=0
С уважением,

Некоторую информацию можно почерпнуть здесь - https://www.ourbaku.com/index.php/%D0%9 … %BD%D1%8B.

Отредактированно Skagerrak (24.08.2019 18:13:54)

Скучный Ёж написал:

#1376422
де почитать по участию флота в иранской операции: состав сил и средств, ход боевых действий и т.д. ?

Каспийская военная флотилия была на время операции подчинена 44 армии (с 24:00 23.08 передана в оперативное подчинение согласно приказу 011/ОП Зак.Фронта)
Вот отчет 44 армии за операцию.
https://pamyat-naroda.ru/documents/view … vki:drugie
задачи флотилии по этапам:
1) высадка тактического десанта из одного ГСП с арт.дивизионом
2) сопровождение действий 77 ГСД вдоль берега
3) разведка побережья
4) разоружение иранских единиц
"все задачи флотилия выполнила без особого напряжения"

из подробностей:
25.08 - высадка 105ГСП с арт.дивизионом 1/563ГАП в Хеви (первый эшелон - с 4:30; второй эшелон - с 11:00; артиллерия и лошади выгружены только к 15.00 следующего дня из-за состояния погоды). задача: овладеть р-ном Берзибер, гора Хунь-Хуни, Ширабад, недопустить отхода противника и подхода резервов.
КВФл - по высадке десанта, подерживать огнем и вести разведку побережья, недопускать подхода резервов со стороны Кергяры.
29.08 - высадка в Пехлеви (16 офицеров, 252 курсанта КВВМУ и 2 краснофлотца) и поддержка 77ГСД при его захвате - корабли флотилии во время разведки 28.08 были обстреляны береговой артиллерией Пехлеви (в Пехлеви потом захватили 4 пушки 105мм).
в первый день операции, при возвращении фронтовой авиации перед посадкой бомбардировщики сбросили неиспользованные бомбы в районе расположения флотилии - из-за этого флотилия в последующие дни открывала "беспорядочный" огонь по самолетам и даже ранила одного летчика (с временным выводом самолета из строя)

ну и в интернетах пишут, что участвовали все 5 кан.лодок: «Ленин», «Красный Азербайджан», «Бакинский рабочий», «Советский Дагестан» и «Маркин».
И транспорты «Дагестан», «Осетия», «Куйбышев», «Коминтерн», «Баксовет», «Спартак».

Отредактированно Скучный Ёж (25.08.2019 21:56:42)

с КВФл взаимодействовали следующие части ВВС:
ВВС 44 Армии - для поддержки десанта;
134 АДД - для уничтожение флота противника в порту Энзели.

отчет по использованию ВВС ЗакФ в иранской операции
https://pamyat-naroda.ru/documents/view … vki:drugie

Отредактированно Скучный Ёж (26.08.2019 11:02:22)

vas63 написал:

#1376726
Из боевых кораблей участвовали «Атарбеков», «Соболь», «Ленинец», ПК-73, -74, -75, -76, -77, -78, К-163, -164 и транспорта.

А это откуда? А что там ещё есть?

vas63 написал:

#1376726
Про канлодки в десантной операции не упоминалось.

Ни 25.08, ни 29.08?
Я вот здесь вычитал https://www.ourbaku.com/index.php/%D0%9 … 8%D0%B9%22

А как себя вел иранская северная группа ВМС (вроде каспийская часть так называлась) и что с ней стало?

Здравствуйте!
Несколько вопросов про ЧФ времен падения Севастополя.

1. КрЛ «Красный Крым»
Платонов «Борьба за господство на Черном море». Написано, что 03.07.42 в строю
Платонов «Энциклопедия советских надводных кораблей». Написано, что 26.06 пришел в Батуми и стал в планово-предупредительный ремонт до 05.08.42

1.1. Так когда крейсер вновь был в строю
1.2. Вот этот планово-предупредительный ремонт - он насколько серьезен и как быстро крейсер мог бы выйти в море, раз он "предупредительный"? Ну то есть вот 26.06 встал на ремонт, а (например) 29.06 приказ "Срочно выйти в море". Выйдет?

2. КрЛ «Ворошилов»
http://www.kchf.ru/ship/cruiser/voroshilov.htm : На переходе из Севастополя в Туапсе вышла из строя турбина высокого давления ГТЗА правого борта. Это было 29.05 "прибыв в базу, он встал на ремонт, а уже 24 июля вышел в море для боевых учений и испытаний турбин."
Платонов «Борьба за господство на Черном море»: 03.07 — Батуми. В строю
Платонов «Энциклопедия»: с 21.06 по 21.07 - планово-предупредительный ремонт в Поти

2.1. Таки где ремонтировался крейсер, где базировался, и когда вступил в строй?
2.2. И тот же вопрос про серьезность ремонта. А то вот "на слух" как-то не вяжется "планово-предупредительный" с аварией турбины высокого давления ГТЗА.

3. Конец июня - начало июля 1942. Вот то, что итальянские подлодки и ТКА базируются на Ялту и Форос наши знали. А про то, что немецкие ТКА базируются на Ак-Мечеть было известно?
И эта самая Ак-Мечеть на современных картах - это поселок Черноморское в Крыму, да?

4. Если смотреть просто по глубинам и прочей гидрографии - насколько крупные корабли могут поместиться в бухты Карантинная и Стрелецкая? "Парижская коммуна" туда поместится? А "Молотов"?

5. Плавбаза "Волга". Написано, что в 1941-42 была плавбазой 1-й БрПЛ. Правильно я понимаю, что в конце июня - начале июля 1942 года она была в Поти?

Спасибо.

Спасибо!

Botik Petra Velikogo написал:

#1376760
В каком смысле поместятся? Там главное ограничение - глубины под берегом. К берегу подойти не смогут - останутся в нес. сотнях метров.

По современной карте глубин https://multimaps.ru/#x=44.584497&y … mp;t=depth

"Парижская коммуна". Длина - 181 м, осадка - 9.65 м.
К причалам в Карантинной и Стрелецкой бухтах в самом деле по глубинам не подойдет.
А в Камышовую - может.

А легкие крейсера ЧФ ("Молотов" и "Ворошилов" осадка 7.2 м, "Красный Крым" - 6.65 м) по глубинам
"Красный Крым" впритык, но может подойти к причалам в Стрелецкой бухте
А  "Молотов" и "Ворошилов" - тоже только в Камышовой.

Но это по современной карте. А в 1942 так же было. Или там с тех пор какие-нибудь доноуглубительные работы проводили?

Botik Petra Velikogo написал:

#1372813
Сообщить модератору | Цитировать

Hello also here ^^

I know some time ago we already briefly discussed and i tried to provide some info concerning the CB series in Black Sea (in short: CB-1 and CB-2 not operative by August.  CB-4 and CB-6 close to become operative again but damaged during the air attack. CB-3 operative and scuttled on sea on 25/August after a brief attempt to patrol).

It is with GREAT surprise that while digging in the Ultra/Defe file i found that what i believed to be just rumors over the transfer of ANOTHER CB boat from the "Repubblica Sociale Italiana" Navy have indeed elements of truth!



There are two info of it on DEFE 694 (pagg173)
“Italian S/M special wagon FS Italia F 697108. Consignment n°06420548. Has been en route from Linz to Galaz since 13/11. Position not known. In all circumstances, secure the transport for German Armed Forces. (Confiscate if necessary).”
Next page:
“… the transport is to be secured and transported back to Linz under German escort. Results and present position to be reported.”
(pagg694)
“I assume that further 5 CB-boats  ((From Pola)). In addition to the one already on the way, are allotted for the formation of the envisaged CB-Flotilla”



I will try to further check for extra info, about this mysterious extra boat.

Спасибо.

Botik Petra Velikogo написал:

#1376777
А к чему эти вопросы можно узнать?

"заметьте, не я это предложил спросил" :-)

Посмотрел передачу Алексея Исаева про Севастополь. Алексей, сказал, что в последние дни обороны даже если бы "броситься всем флотом" эвакуировать войска - ничего бы не вышло и только бросившийся флот потеряли бы. Допустим, утро 29.06. Немцы взяли Сапун-гору и форсировали Северную бухту. Все, удержаться возможности нет. Ставится задача на эвакуацию.
Вот и стало интересно:
- кто мог броситься и откуда.
- куда
- сколько могли бы эвакуировать

Пока (сейчас и с дивана и все такое) получается примерно так.
1.
По немецкой карте http://maps.monetonos.ru/maps/raznoe/Ol … l-1942.jpg
В ночь с 29 на 30.06  доступны бухты:
Карантинная, Стрелецкая, Круглая, Камышовая, Казачья, Голубая (Ново-Казачья)
В ночь с 30.06 на 01.07 доступны бухты:
Карантинная, Стрелецкая, Круглая, Камышовая, Казачья, Голубая (Ново-Казачья)
В ночь с 01 на 02.07 доступны бухты:
Казачья, Голубая (Ново-Казачья)

2. Глубины (по современной карте)
Карантинная - до 5м; Стрелецкая - до 6м; Камышовая - до 11м; Казачья - до 3м;
Голубая (Ново-Казачья) и Круглая - 2м, а может и того меньше. И в Голубой причал недостроенный.

3. Кто в наличии и где.

ТР «Украина». Такой-же как "Армения". Может принять от 4500 до 10000 чел. 02.07.42 потоплен в Новороссийске. Значит и 29.06 возможно, находится там.
ПБ «Волга». В 2 раза больше "Украины". Ремонтного оборудования не имела, использовалась для размещения личного состава. Значит, вероятно, и людей может принять примерно не меньше.    Наверное, находится в Поти.
Сан. ТР «Львов». Максимально за рейс 616 раненых. Где находится 29.06 - не знаю
ТР КУБАНЬ. 3995 т. 02.07.42 потоплен в Новороссийске.
ЮПИТЕР (АС-21). 680 т. 3.5м. 12 уз. Новороссийск
ПБ НЕВА. 13300 т, 9.33 м. 14.7/10 уз. Наверное в Туапсе.
ПБ Эльбрус. 2540 т, 4 м, 12 уз. Где находится 29.06 - не знаю. На нее базировались, в частности М-35 и М-111.


ТР, больше 500т и быстрее 10 уз, которые есть на ЧФ, но на 29.06 неизвестно (мне) где и в каком состоянии:
Рион, КУРСК, ПЕСТЕЛЬ, ЛЕПСЕ, АЗОВ (до 1929 г. "Эльпидифор № 424", т.е. те же 2000 чел и осадка маленькая носом), АЛЕКСАНДР УЛЬЯНОВ, БЕРЕЗИНА, ВАЙЯН КУТЮРЬЕ, ДИМИТРОВ, ИОСИФ СТАЛИН, ВОРОШИЛОВ, КАЛИНИН, КРАСНАЯ КУБАНЬ, КРАСНАЯ МОЛДАВИЯ (до 13.04.1922 г. "Эльпидифор №422". В 1940 - 1941 гг. прошел кап. ремонт, был вооружен и переклассифицирован в минный заградитель. В 1942 г. возвращен в класс нефтетранспортов.), КРЕМЛЬ, МОСКВА, СЕРГО, СЕРОВ, СОВЕТСКАЯ НЕФТЬ, СТАХАНОВЕЦ (до 1922 г. "Эльпидифор №419", Т-512 (до 31.01.1922 г. "Эльпидифор №418"), ТОРОС, ШАХТЕР,


ЛК "Парижская коммуна". 3400 чел. Поти.
КрЛ «Красный Крым». 3500 чел. Батуми. Планово-предупредительный ремонт.
КрЛ «Ворошилов». 5000 чел. Батуми. Планово-предупредительный ремонт.
КрЛ «Молотов». Батуми или Поти.
МЗ «Коминтерн». 3000 чел. 02.07 получил бомбу в Новороссийске, значит и 29.06 возможно, находится там.
ЭМ «Незаможник». до 1500 чел. получил бомбу в Новороссийске, значит и 29.06 возможно, находится там.
ЭМ «Железняков». 03.07 — Ремонт в Батуми, кажется аж с конца апреля. Но точно где и в каком состоянии 29.06 - не знаю.
ЭМ Бдительный. до 700 чел. 27.06 привел в Новороссийск "Ташкент" и 02.07.42 потоплен в Новороссийске. Значит и 29.06 находится там.
ЭМ Бодрый. 03.07 на ремонте. Не знаю насколько серьезном и где. 16.07 был в Поти.
ЭМ Сообразительный. до 500 чел. Оказывал помощь "Ташкенту" и 02.07 поврежден в Новороссийске. Значит и 29.06 находится там.
СКР Шквал. до 350 чел. Новороссийск
СКР Шторм. Новороссийск
Т-401 «Трал». до 600 чел. 27.06.42 при переходе из Севастополя в Туапсе поврежден авиацией (близкие разрывы) и по приходу в базу встал на ремонт. Какое состояние на 29.06 и где находится - не знаю.
Т-404 «Щит». Новороссийск
Т-406 «Искатель». Не знаю где и в каком состоянии.
Т-407 «Мина».  27.06.42 при переходе из Севастополя в Туапсе поврежден авиацией (близкие разрывы) и по приходу в базу встал на ремонт. Какое состояние на 29.06 и где находится - не знаю.
Т-410 «Взрыв». Новороссийск
Т-411 «Защитник». Новороссийск
Т-412 «Арсений Расскин». Новороссийск

КЛ Красная Абхазия. 2000 чел. Где находится - непонятно. В «Борьба за господство на Черном море» написано, что 02.07 получила повреждения при налете на Анапу. А в "Энциклопедии советских надводных кораблей" - что в этот же день получила повреждения при налете на Поти
КЛ Красная Грузия. Написано, что "с конца февраля по конец июня 1942 - в ремонте", т.е. какое состояние на 29.06 и где находится - не знаю.

4. Немцы водоплавающие и итальянцы
1-я флотилии ТКА (S-26, 27, 28, 40, 72, 102). Ак-Мечеть
сверхмалые ПЛ типа СВ (6 шт) с 5 июня 1942 в Ялте.
ТКА MAS (6 шт) с 31 мая 1942  в Форосе

То есть вот если просто суммировать всю (без ЭМ пр 7 и 7у - все равно она маленькая, пусть лучше охраняют и\или обстреливают кого-нибудь и без тех ТР, которые неизвестно где) человековместимость наших кораблей и судов - получается под 50 тысяч. А на мысе Херсонес немцы по итогам боев 30.06 - 02.07 взяли в плен около 30 тысяч.

Botik Petra Velikogo написал:

#1376894
Откуда почерпнута эта цифра?

Из Манштейна -  Э. Манштейн. Утерянные победы. Москва АСТ 2002. с.295
Ванеев Г. И. Севастополь, 1941-1942. Хроника героической обороны. — Киев: Украина, 1995. — Т. 2. — С. 250. - дает 78230 чел пленных

Botik Petra Velikogo написал:

#1376905
Кто это мог интерпретировать как все потери СОР за 30.6 - 2.7.1942 на м. Херсонес мне не известно.

да. из Манштейна. Я и не говорил "все потери".