zamok написал:

#1383349
Но, немцы начали производство подкалиберных снарядов уже в конце 1940 г

Много наделали к началу войны?

zamok написал:

#1383349
Наши получили подкалиберные в качестве трофеев от поляков.

А мы когда впервые применили подкалиберные?

адм написал:

#1383361
2 апреля 1942 года БР-240П был принят на вооружение.
По воспоминаниям уже летом были в БК сорокопяток.

Самые ранние наши находки советских подкалиберов, относятся вероятно к боям ноябрь-декабрь 1942 г. В корнях дерева были найдены 5 штук снарядов без гильз.

адм написал:

#1383372
Где?

Сычевский район Смоленской области, в лесу восточнее д. Петраково. Это операция "Марс"

Cobra написал:

#1383354
Много наделали к началу войны?

Всего, до начала войны, было изготовлено более 684600 таких снарядов для танковых, противотанковых и зенитных орудий. В связи с израсходованием запасов вольфрама выпуск этих снарядов прекратили в ноябре 1943 года.

А мы когда впервые применили подкалиберные?

Как я писал ранее, выпуск 45 мм снарядов начат в июне 1942 г. Когда применили впервые, на фронте - не знаю, такой информации не встречал. Но, весной 1943 г., при испытании трофейного Тигра обстрелом, эти снаряды применяли. Первый зафиксированный случай пробития лобовой брони Тигра из 76 мм пушки подкалиберным снарядом известен - февраль 1945 г.

helblitter написал:

#1383473
За невыполнение директивы НКО от 16.06.41. о приведение войск в боевую готовность и выводе в пункты сосредоточения.

Хотелось бы взглянуть на данную Директиву. А еще пуще - на Постановление Политбюро ЦК ВКП(б), без которой, она была бы просто невозможна. У вас есть текст Директивы или вы транслируете очередную выдумку неких "историков"?

На его совести уничтожение 22-й танковой дивизии (Южный Брест) и соединений   в Брестской крепости

Ваша ложь - на вашей совести. Прежде, чем выдвигать нездоровые идеи и вымыслы, прочитайте приговор трибунала. В нем, Павлову и другим, вменяются в вину деяния, совершенные после момента начала войны.

Кстати ознакомитесь:

ПРИКАЗ КОМАНДИРА 12-го МЕХАНИЗИРОВАННОГО КОРПУСА № 0038 ОТ 18 ИЮНЯ 1941 г. О ПРИВЕДЕНИИ ЧАСТЕЙ КОРПУСА В БОЕВУЮ ГОТОВНОСТЬ

Какое отношение 12 мехкорпус имеет к Павлову? Он дислоцировался в соседнем, Прибалтийском ВО? Сразу вопрос - на основании чего Шестопалов издал приказ на передислокацию корпуса? И, обратите внимание - 12 мк был выдвинут к границе. А вы обвиняете Павлова в том, что не отводил войска от границы. Перед самым началом войны, Павлов получил Директиву НКО и ГШ. Аналогичные Директивы получили и другие командующие округами. В ней указывалось:"1. Для повышения боевой готовности войск округам все глубинные стрелковые дивизии и управления стр. корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов).
2. Приграничные дивизии оставить на месте, имея вывод их на границу в назначенные им районы, в случае необходимости будет произведен по особому моему приказу. "
На основании чего Павлов должен был передислоцировать приграничные части и соединения?

helblitter написал:

#1383531
Неудачная дислокация 22-й танковой дивизии

Командующий округом не имеет права менять дислокацию не то что соединений - частей, особенно в приграничной полосе. Это прерогатива Генерального штаба.
А вот что поведал сам Павлов:"В час ночи 22 июня с. г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного Совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских,
Первым вопросом по телефону народный комиссар задал: "Ну, как у вас, спокойно?" Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток в Сувальский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны. По его же донесению, на участке Августов - Сапоцкин во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения. На других участках фронта я доложил, что меня особенно беспокоит группировка "Бялоподляска".
На мой доклад народный комиссар ответил: "Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации - позвоните". На этом разговор закончился."

В боевом приказе № 02, отданном войскам армии в 18 часов 30 минут 22 июня

Этот боевой приказ прямое следствие Директивы №2, в которой черным по бумаге было написано:"Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу." Павлову конечно следовало бы ответить, что он отказывается выполнять приказ, поскольку надо собрать силы, произвести разведку и пр. Но, тогда бы его арестовали бы на месяц раньше. Точно так же действовали мехкорпуса соседнего КОВО. Но Кирпоноса не наказали. Его "вина" меньше. Вверенные ему воска были атакованы одной, а не двумя танковыми группами, как у Павлова. Впрочем, через 2 года, точно так же будет атаковать армия Ротмистрова. Едва успев сосредоточится, без разведки, без артиллерийского и инженерного обеспечения, без планирования. Но, ни Ротмистрова, ни Ватутина, ни Василевского под суд не отдали.

zamok написал:

#1383806
А вот что поведал сам Павлов:

Странно, но Директиву от 16.06.1941 года , согласно воспоминаниям, выполнили все округа, кроме Западного Особого..

zamok написал:

#1383508
Хотелось бы взглянуть на данную Директиву. А еще пуще - на Постановление Политбюро ЦК ВКП(б), без которой, она была бы просто невозможна. У вас есть текст Директивы или вы транслируете очередную выдумку неких "историков"?

Спасибо Хрущёву, многих документов в архивах нет.
А что касается "историков":
›Генерал-полковник танковых войск П. П. Полубояров (бывший начальник автобронетанковых войск ПрибОВО). 16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединения в боевую готовность. Командиру корпуса генерал-майору Н. М. Шестопалову сообщили об этом в 23 часа 17 июня по его прибытии из 202-й моторизованной дивизии, где он проводил проверку мобилизационной готовности. 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано. 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус (командир генерал-майор танковых войск А. В. Куркин), который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе".
Генерал-майор П.И. Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-й армии). 20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все [89] части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года
Посчитайте Попеля, 8-й мехкорпус получил 18.06.41 три БК, три запраки, продукты на три дня...
А вот и Директива ПрибОВО от 18.06.1941:
ДИРЕКТИВА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА
18 июня 1941 г.
С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:

4. Командующим 8-й и 11-й армиями:

а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов, ПТ мин, ВВ и противопехотных заграждений на предмет устройства определённых, предусмотренных планом заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41;

б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять, и план работы их. Всё это через начинжов пограничных дивизий;

в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т.д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с оперативным отделом штаба округа.

30-й и 4-й понтонные полки подчинить военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условие наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;

е) командующим войсками 8-й и 11-й армий - с целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шяуляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить военному совету армии.

Срок выполнения 21.6.41.

7. Командующим войсками армий и начальнику АБТВ округа.
Кстати, а что Вы скажите о  приказе наркома обороны о маскировке  аэродромов, воинских частей и важных военных объектов поступил 19 июня за номером 582. В нем прямо говорится о недопустимости линейного размещения самолетов, артиллерии, мотомеханизированных частей, их скученности без всякой маскировки. Скученное и линейное расположение их парков представляет не только отличные объекты наблюдения, но и выгодные для поражения с воздуха цели. Нарком приказал устранить вопиющие недостатки. Проведенную маскировку проверить с воздуха наблюдением и фотосъемками. Отмеченные недостатки устранить.

Создать за счёт каждого автобата отдельные взводы цистерн, применив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах, количество создаваемых отдельных взводов - 4. Срок выполнения - 23.6.41 г. Эти отдельные взводы в количестве подвижного резерва держать: Тельшай, Шяуляй, Кейданы, Ионова в распоряжении командующих армиями.

д) Отобрать из числа частей округа (кроме механизированных и авиационных) бензоцистерны и передать их по 50 проц. в 3 и 12 мк. Срок выполнения 21.6.41 г.;

е) Принять все меры обеспечения каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника ОСТ принадлежностями для заправки машин (воронки, вёдра).
Командующий войсками ПрибОВО
генерал-полковник КУЗНЕЦОВ

Член военного совета
корпусной комиссар ДИБРОВА

Начальник штаба
генерал-лейтенант КЛЁНОВ

Kliper написал:

#1384063
По идее именно с таким корпусом должен был появиться первый вариант КВ-13 (башня могла быть и от Т-34)

С какой стати ЧКЗ будет ставить башню, разработанную другим заводом и для другого танка?

helblitter написал:

#1384082
Странно, но Директиву от 16.06.1941 года , согласно воспоминаниям, выполнили все округа, кроме Западного Особого..

Согласно воспоминаниям скольких человек? Насколько я помню, отвечая на вопросник о начале войны, советские военачальники, об этой директиве, не вспоминают. Не знал об этой директиве и первый  помощник нач. оперативного отдела 22 тд. майор Воробейчик, который был оперативным дежурным дивизии с 21 на 22 июня 1941 г.

Спасибо Хрущёву, многих документов в архивах нет.

А Хрущеву то это зачем? По идее - это компромат на Сталина. Его не уничтожать, а придавать огласке надо. Я еще понимаю, если бы документы касались КОВО или работы Хрущева в партийных органах и его участия в репрессиях. Но документы НКО относящиеся к кануну войны ему зачем?

А что касается "историков"

Вопрос, по которому мы спорим, относится не к "историкам", а к вашему вымыслу. Документы дела Павлова и приговор ему никто не уничтожил. Боле того - они имеются в открытом доступе. В этих документах, и в приговоре в частности, Павлову не вменяется в вину ничего "довоенного". Все обвинения - за действия с началом войны и в ходе нее. Все остальное - ваши домыслы.

ДИРЕКТИВА ШТАБА ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

А директивы Дальневосточного фронта привести не хотите? Они ведь то же, ни имеют никакого отношения к ЗОВО и Павлову.

Кстати, а что Вы скажите о  приказе наркома обороны о маскировке  аэродромов, воинских частей и важных военных объектов поступил 19 июня за номером 582.

19 июня был издан Приказ НКО №0042. О №582 мне ничего не известно. По видимому, вы не проверили информацию из одного из ваших "источников", а просто скопировали ее. Настоятельно рекомендую вам ознакомиться с этим Приказом, который опубликован в сборнике Приказов НКО. Особое внимание обратите на даты выполнения пунктов этого приказа.

В нем прямо говорится о недопустимости линейного размещения самолетов, артиллерии, мотомеханизированных частей, их скученности без всякой маскировки.

В Приказе ни слова о рассредоточении мотомеханизированных или других частей. Говориться только о рассредоточении самолетов. Как это относится к 22 тд?

Нарком приказал устранить вопиющие недостатки. Проведенную маскировку проверить с воздуха наблюдением и фотосъемками. Отмеченные недостатки устранить.

И где здесь о рассредоточении танков и выводе 22 тд из Бреста?

Отредактированно zamok (03.10.2019 18:23:43)

zamok написал:

#1384165
19 июня был издан Приказ НКО №0042. О №582 мне ничего не известно. По видимому, вы не проверили информацию из одного из ваших "источников", а просто скопировали ее. Настоятельно рекомендую вам ознакомиться с этим Приказом, который опубликован в сборнике Приказов НКО. Особое внимание обратите на даты выполнения пунктов этого приказа.

Изучайте:
0042     О маскировке аэродромов, войсковых частей и важных военных объектов округов (о выведении к 22-23 июня штабов Северо-Западного, Западного и Юго-Западного трех фронтов на полевые командные пункты)     19 июня 1941 г.
Текст приказа в архиве http://www.soldat.ru/doc/nko/1941ss.html

zamok написал:

#1384165
Говориться только о рассредоточении самолетов. Как это относится к 22 тд?

12 июня командование ЗапОВО получило директиву наркома обороны и начальника Генштаба, которая требовала «для повышения боевой готовности войск округа все глубинные дивизии и управления стрелковых корпусов с корпусными частями вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия»
Source: https://liewar.ru/dokumenty/219-nak
Тоже не слышали
И такого приказа не знаете:
18 июня 1941 года в штабе ПрибОВО подготовлен новый приказ.

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ ПрибОВО №00229ов/сс 18 июня 1941 г.

«С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Начальнику зоны ПВО к исходу 19 июня 1941 г. привести в полную боевую готовность всю противовоздушную оборону округа, для чего:

а) организовать круглосуточное дежурство на всех постах ВНОС и обеспечить их непрерывной связью;

б) изготовить всю зенитную артиллерию и прожекторные батареи, назначив круглосуточное дежурство на батареях, организовав бесперебойную связь их с постами, тщательно подготовив в инженерном отношении и обеспечив огнеприпасами;

в) организовать взаимодействие истребительной авиации с зенитными частями;

г) организовать бесперебойную связь постов ВНОС с аэродромами истребительной авиации… 19.6.41 г. доложить порядок прикрытия от пикирующих бомбардировщиков крупных железнодорожных и грунтовых мостов, артиллерийских складов и важнейших объектов.

До 21.6.41 г. совместно с местной противовоздушной обороной организовать: затемнение городов: Рига, Каунас, Вильнюс, Двинск, Митава, Либава, Шауляй, противопожарную борьбу в них, медицинскую помощь пострадавшим и определить помещения, которые могут быть использованы в качестве бомбоубежищ…

4. Командующим 8-й и 11-й армиями:

а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов противотанковых мин, взрывчатых веществ и противопехотных заграждений на предмет устройства определенных, предусмотренных планом заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41 г.;

б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять и план работы их. Все это через начальников инженерной службы пограничных дивизий…

д) создать на телшяйском, шяуляйском, каунасском и калварийском направлениях подвижные отряды минной противотанковой борьбы. Для этой цели иметь запасы противотанковых мин, возимых автотранспортом. Штат этих отрядов, формируемых за счет саперных частей и выделяемых начальником АБТУ автотранспортных средств, разработать и доложить мне 19.6.41 г. Готовность отрядов 21.6.41 г.;

е) командующим поисками 8-й и 11-й армий с цепью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: государственная граница и тыловая линия – Шауляй, Каунас, р.Неман, прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество взрывчатых веществ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрыва. План разрушения мостов утвердить военным советам армий. Срок выполнения 21.6.41 г…

5. Начальнику АБТУ округа к 21.6.41 г. изъять из 22, 24 и 29-го ск все танки иностранных марок и бронемашины. Совместно с начальником Артиллерийского управления округа вооружить их малокалиберной противотанковой артиллерией (там, где они ее не имеют) и передать по 45 танков и по 4 бронемашины 8-й и 11-й армиям, которым танки использовать для стационарной противотанковой обороны в противотанковых районах, а бронемашины – для обороны командных пунктов армий.

6. НШ округа выработать штат обслуживания стационарных танковых батарей и бронемашин и после утверждения его мною сформировать необходимые команды.

7. Начальнику Артиллерийского управления округа совместно с командующими армиями прорекогносцировать районы расположения указанных выше батарей и пункты их дислокации.

8. Пересмотреть план ремонта всей автотракторотанковой техники и максимально форсировать выполнение его. Это сделать не только в отношении окружных, но и всех войсковых мастерских…

Командующий войсками округа генерал-полковник Кузнецов
Член Военного совета округа корпусный комиссар Диброва
Начальник штаба округа генерал-лейтенант Кленов

В тот же день для частей ПВО дается уточняющий приказ:«…Командующий приказал:

1. Частям ПВО зоны, батальонам ВНОС и средствам ПВО войсковых соединений и частей принять готовность №2 (повышенная боевая готовность)…

3. Части ПВО, находящиеся в лагерях, в том числе и войсковые, немедленно вернуть в пункты постоянной дислокации…

6. Срок готовности 18-00 19 июня 1941 г. Исполнение донести 20-00 19 июня 1941-го.»

НШ ПрибОВО генерал-лейтенант КЛЁНОВ https://feldgrau.info/other/18094-samoe-samoe-nachalo
Эти документы сохранились, т.к. ПрибОВО организованно отступал и вывез  архиф штатаба округа...

Kliper написал:

#1384302
Ради максимального снижения веса КВ-13 и сокращения времени конструкторских работ.

В проекте КВ-13 больше потребовалось времени на доводку ходовой, чем на конструкторскую работу.
К тому же башню Т-34 все равно пришлось бы переделывать по увеличению толщины брони.

адм написал:

#1384342
В проекте КВ-13 больше потребовалось времени на доводку ходовой, чем на конструкторскую работу.

Вообще-то доводка узлов и агрегатов тоже включает в себя конструкторские работы. Но когда нет лишнего времени на конструирование, испытания и переделки, все нормальные конструктора стараются максимально использовать проверенные узлы и агрегаты. Поймите, что не было никакого смысла разрабатывать и внедрять в производство разные ходовые для КВ-13 и КВ-1С. И выпуск двух разных двухместных башен (для Т-34 и КВ-13) на одном предприятии был мягко говоря нерационален. Не говоря уже про сложности эксплуатации и ремонта, вызванные отсутствием унификации.

адм написал:

#1384342
К тому же башню Т-34 все равно пришлось бы переделывать по увеличению толщины брони.

Если военных устраивал Т-34, то устроил бы и КВ-13 с башней от Т-34. Тем более, что увеличение толщины брони башен Т-34 было предусмотрено.



«Хотя все шестиугольные башни Т-34 Обpазца 1943 года были по внешнему виду в основном похожи, между ними имелись небольшие pазличия в основном технологического хаpактеpа, в зависимости от места сборки. Наиболее легко узнаваемыми среди них были выпускавшиеся на ЧТЗ. Вся верхняя часть башни была единой отливкой с резко выраженным закpуглением вокруг всех кромок крыши башни и своеобразным уступом вдоль нижнего края башни...» Эта цитата заимствована из брошюры Т-34 in action, авторами которой являются С.Залога и Дж.Грандсен (Я.Магнуский). Мы цитируем ее здесь потому, что с момента своего появления в печати и до сего дня она является неким «первоисточником» всех новых авторов, в очередной раз берущихся переписывать историю Т-34. В этой фразе насчитывается не менее трех грубых ошибок, две из которых относятся к «башне ЧТЗ». Между тем, башня эта достаточно интересна, чтобы посвятить ей отдельное (пусть и небольшое) повествование, подкрепленное выписками из подлинных документов и подлинными иллюстрациями.
...

Руководство Наркомата первоначально прохладно отнеслось к проекту, так как еще весной положение с броневым прокатом средней и большой толщины было катастрофическим. Однако к концу лета 1942 г. путем жесткой стандартизации, уменьшения номенклатуры проката и стопроцентного контроля выпускаемой продукции положение с 45-мм бронелистом выправилось. Но 60-мм листа, из которого предлагалось штамповать башенные купола, все еще было недостаточно. Поэтому по согласованию с ОГК НКТП в сентябре проект был переработан на использование 45-мм листа и в середине месяца матрица и пуансон для выпуска первой башни были готовы. 19 сентября из бронелиста средней твердости были отштампованы первые три башенных купола, прозванные заводчанами «формочками».
...

Выпускаемые в серии башни первоначально шли на танки собственной сборки. Но когда УЗТМ был переориентирован на производство САУ и выпуск Т-34 на заводе прекратился, штампованные башни вместе с башнями танка ИС пошли на ЧТЗ, где устанавливались на танки наряду с литыми башнями местного производства.
http://www.weapon.df.ru/poligon/content … press.html

Kliper написал:

#1384389
Если военных устраивал Т-34, то устроил бы и КВ-13 с башней от Т-34. Тем более, что увеличение толщины брони башен Т-34 было предусмотрено.

Читайте мой пост выше.