Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём. / Цусимские форумы

Евгений · 30.10.2009 14:29:26

1

Доброе время!

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138059
Когда цель приближалась к падениям снарядов пристрелочных орудий

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138059
и корректировкой по наблюдениям за падениями

Тогда в чем по Вашему мнению заключалась корректировка, если из Ваших слов явствует, что "ждали" пока цель "влезет" в прицел?

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138059
Это первичная пристрелка согласно артиллерийским инструкциям

Первичная пристрелка по инструкциям велась одиночным орудием, назначенным пристрелочным, поэтому непонятно множественное число:

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138059
Когда цель приближалась к падениям снарядов пристрелочных орудий

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138059
Метод пристрелки по наблюдениям знаков падения (в котором и половинят вилку) был разработан уже после РЯВ

Метод пристрелки по знакам падения существовал задолго до РЯВ, т.к. по иному стрелять и попадать было невозможно. Когда я писал о половинении, то я имел ввиду не вилки, т.к. вилка при пристрелке возможна при залпе, чего в РЯВ не было (это уже для дредноутов), а половинение поправок

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138059
В ходе боя, насколько я представляю, корректировали прицел по наблюдениям за своими всплесками, насколько близко ложатся к цели, т.е. практически на глаз

А как еще, как ни на глаз? Что каждый из 12 наводчиков, д.б. сверятся с дальномерной станцией и наши дальномеру умеют снимать дистанцию до падений? Такой огонь из наиболее хороших, т.к. выйти из под накрытий очень сложно, во всяком случае сложнее, нежели в период дредноутов. Японский огонь в данном случае совершенно такой же по сути

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138059
Во всяком случае, процесс назначения дистанции стрельбы так мне представляется

Все было проще. Работали максимум две станции, носовая на командира, на нос. и ср.плутонги, кормовая на корм.плутонг (были еще нюансы между казематными и башенными кораблями). Точность дальномерных данных определялась не "усреднением", а тщательностью выверки дальномера. Посему получив данные от ближайшей станции, ст.арт.офицер давал дистанцию пристр.орудию, а дальше дистанция и целик выбирались по знакам падения

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138059
Данные сначала поступали с циферблатов дальномерных станций на главный циферблат в боевой рубке.

Хе-хе,а у Вас, что циферблат многоканальный? И сколько данных он может принять и как одновременно или по-очереди?

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138059
Потом их оценивал и вручную выставлял управляющий огнем

Вот Вы - ст.арт.офицер. Вы получили данные станции (носовой, т.к. кормовая работает на корм.башню) - "дистанция такая-то, ну скажем - 20 каб". Вы что оценивать будете? Правильная она или нет? Так это проверить легче легкого - дистанция передается пристр.орудию и следует выстрел. Объясните - что ст.арт.офицеру дает сравнение двух дистанций? Если они расходятся (что скорее всего), откуда он знает правильную дистанцию? Он ее не знает. Информацию дает только факт - падение

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138059
А о том, что замена микрометра на дальномер на 1ой из станций принципиально точность выставляемой на дающий циферблат дистанции не меняла

Да, но только не потому, что ст.арт.офицер чего-то половинил, а потому, что и дальномер и микрометр имели большие ошибки на дальних дистанциях

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138059
т.е. человеческий фактор остался прежним

Так он и сейчас остался прежним, вне зависимости от уровня техники

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138059
В этом и отставание

В чем? 14.05. русские пристрелялись быстрее. 1.08. тоже, 28.07. пристрелка в завязке была с большой дистанции и обе стороны долго стреляли, хотя и ложили снаряды близко? В каком месте Вы увидели отставание РИФа в УАО?

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138059
Но без оптики даже спокойствие и выдержка на дальней дистанции боя не увеличат числа попаданий

Нет сомнений, что оптика лучше механики. Но! Только тогда, когда л/с владеет им хорошо. Если бы русский л/с хорошо бы владел механикой, то это предпочтительней, чем бы он плохо владел оптикой. Так что я больше верю в спокойствие и выдержку, нежели просто в оптику как таковую (именно для РЯВ)

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138059
Легкий толстостенный снаряд с его слабым заброневым фугасным действием маленького заряда ВВ сравниться с первым уже не мог.

В отличие от чемодана, такой снаряд способен пробивать броню. Если смотреть кол-во погибших на 1 снаряд, то русский снаряд убивает больше японцев. Если бы РИФ добился с ЯИФ равного кол-ва попаданий, то японцы имели бы на кораблях вдвое больше погибших, тогда бы уже никто не говорил, что:

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138059
Продолжение его концепции стало приносить реальный вред

Нет сомнений, что чемодан был нужен РИФу, равно так как и ЯИФу - бронебойный

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138059
Это как назвать?

То, что не готовились к войне, средненко умели стрелять. УАО здесь причем? А главное в чем отставание от ЯИФа? В смысле отставания от жизни, так отстали все, включая и англичан.. Это происходит в каждой войне

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138059
Она стала менее эффективной в бою - преимущества легких бронебойных снарядов на близких и средних дистанциях сошли на нет

Я больше считаю, что артиллерия стала менее универсальной. А как Вы обоснуете меньшую эффективность? Здесь нужны расчеты. А на какой базе?

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138059
Я не согласен

Ваше право

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138059
И в этой части русский флот уступал

Непонятно как в дальномерах РИФ мог уступать, если обе стороны использовали одну модель? Оптика - да тут есть, что сравнить

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138059
И я указал на это обстоятельство как на один из факторов, воспрепятствовавших своевременному изменению довоенных оценок величины дистанции морского боя в сторону ее увеличения

Я считаю, что наличие приборов (как таковых) не влияло на тактику. Кризис он в головах, а не в приборах

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138059
Отчего же? У меня повода нет.

Ну и рад за Вас

С уважением, Поломошнов Евгений

Alexey · 31.10.2009 15:32:13

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #138090
Тогда в чем по Вашему мнению заключалась корректировка, если из Ваших слов явствует, что "ждали" пока цель "влезет" в прицел?

После первого (первых) пристрелочного выстрела, по результатам наблюдений за падениями, управляющим огнем могли вноситься поправки в целик и прицел (хотя и рекомендовалось удерживать первое назначенное расстояние, по возможности).

Евгений написал:
Первичная пристрелка по инструкциям велась одиночным орудием, назначенным пристрелочным,

Да, согласен.
Просто я на память не отделил факт от зародившейся идеи пристреливаться залпами.

Евгений написал:
Метод пристрелки по знакам падения существовал задолго до РЯВ, т.к. по иному стрелять и попадать было невозможно.

Возможно. Не знаю точную дату, когда и на каком флоте он разработан. На РИФе, во всяком случае, он не применялся. Встретилось упоминание, что Гревениц на ВОКе начал разрабатывать этот метод пристрелки еще до войны (типа заложил основы), но в его послевоенной инструкции такого нет, значит и в утвержденной им для ВОКа за 2 месяца до начала РЯВ тем более не было. В РЯВ пристреливались по старинке. Видимо, речь шла о высказанной им идее, а сам метод этот оформился в законченном виде уже после войны, с учетом ее печальных итогов. Могу только сказать, что с 1911 года он уже существовал и применялся, но на новой приборной базе.

Евгений написал:
Когда я писал о половинении, то я имел ввиду не вилки, т.к. вилка при пристрелке возможна при залпе, чего в РЯВ не было (это уже для дредноутов), а половинение поправок

Тут нужна ясность. Получение вилки с залпом никак не связано. Вилка - это два выстрела (или залпа, не важно), произведенных последовательно с разными установками прицела, один с заведомым недолетом, второй с заведомым перелетом. Если так получается, то разницу в прицелах и половинят и снова стреляют на полученном в результате расчета прицеле, и снова половинят новую образовавшуюся вилку, и т.д. На этом и основан метод пристрелки по наблюдениям за знаками (т.е. перелет/недалет) падений. В РЯВ еще до такого не доросли, на дальних дистанциях самих-то падений невзрывающихся в воде снарядов как следует не видно (тем более одиночных, тем более перелетов), а на ближних стреляли уже просто по данным дальномеров без заморочки с пристрелкой.

С "половинением поправок" я не совсем понимаю. Поправка к первоначально заданному прицелу сама есть результат каких-то действий (арифметических, либо взятия из таблицы, либо прикидка на глаз), ее уже половинить не нужно.

Евгений написал:
Все было проще. Работали максимум две станции, носовая на командира, на нос. и ср.плутонги, кормовая на корм.плутонг (были еще нюансы между казематными и башенными кораблями).

А остальные что в это время делали? В ящичках с соломой лежали?
В основе системы Гейслера 6 дальномерных станций. Если для надежного измерения дистанции хватает всего двух, то это непонятная расточительность. Очевидно, не хватало.

Евгений написал:
Точность дальномерных данных определялась не "усреднением", а тщательностью выверки дальномера.

Дальномеры, как и любой прибор, конечно выверялись, но изначальная точность их измерений (их технические возможности)была низкой (тем более это касается микрометров, и также с этой стороны критиковалась модель даже Барра и Струда, закупленная для РИФа). Отсюда, очевидно, и необходимость на корабле 6-ти дублирующих станций, для повышения класса точности измерений.

Евгений написал:
Хе-хе,а у Вас, что циферблат многоканальный? И сколько данных он может принять и как одновременно или по-очереди?

Принимающий циферблат в рубке был не один. Всего их было 4.

Евгений написал:
Вы получили данные станции (носовой, т.к. кормовая работает на корм.башню) - "дистанция такая-то, ну скажем - 20 каб". Вы что оценивать будете? Правильная она или нет? Так это проверить легче легкого - дистанция передается пристр.орудию и следует выстрел. Объясните - что ст.арт.офицеру дает сравнение двух дистанций? Если они расходятся (что скорее всего), откуда он знает правильную дистанцию? Он ее не знает. Информацию дает только факт - падение

Управляющий огнем всегда получает несколько измерений расстояния до цели (не важно с нескольких станций или от одного дальномера, собственно, измерения делаются как можно чаще, лучше непрерывно). И все они обязательно несколько отличаются, и из-за перемещения цели и своего судна, и из-за разных ошибок каждого измерения. Но выставить на дающем циферблате дистанцию и скомандовать прицел он должен только один, выбрав его из нескольких возможных значений. Так что ему есть что оценивать и сравнивать, и решать. А правильную дистанцию он действительно не знает, отсюда и все его мучения с пристрелкой и корректировкой.

Евгений написал:
Да, но только не потому, что ст.арт.офицер чего-то половинил,

Я про "половинение" и не говорил.

Евгений написал:
а потому, что и дальномер и микрометр имели большие ошибки на дальних дистанциях

Совершенно верно. Но микрометр ошибался больше. Это я и стараюсь донести. Внутрибазный дальномер, при всем несовершенстве первых моделей, прибор, дающий более высокую точность измерения на той же дистанции. За счет другой схемы расчета - у него база внутри и точно известная константа, и оптика совершеннее.

Евгений написал:
Так он и сейчас остался прежним, вне зависимости от уровня техники

Нет, не совсем. Введение ЦАС, например, резко понизило роль человеческого фактора в виде мозгов управляющего АО. А переход на центральную наводку исключил человеческий фактор смотрящего в прицел наводчика. Так что прогресс техники как раз и направлен на снижение рисков от вмешательства человека в процесс. Идеалом является автоматизация и роботизация процесса. (Правда, тогда люди станут роботам не нужны, как слишком несовершенные системы, и те с ними покончат. Но, надеюсь, мы до такого конца не доживем.)

Евгений написал:
В чем? 14.05. русские пристрелялись быстрее. 1.08. тоже, 28.07. пристрелка в завязке была с большой дистанции и обе стороны долго стреляли, хотя и ложили снаряды близко?

Качество пристрелки все же определяется результативностью стрельбы - попаданиями, а не тем, кто из противников первым начал палить из всех пушек. В Варяг, например, попали чуть ли не с третьего выстрела и с дистанции, на которой бой вообще считался невероятным.

Евгений написал:
В каком месте Вы увидели отставание РИФа в УАО?

Ну, как мог объяснил, что хотел - сказал.

Евгений написал:
Но! Только тогда, когда л/с владеет им хорошо. Если бы русский л/с хорошо бы владел механикой, то это предпочтительней, чем бы он плохо владел оптикой.

Разумеется. Но это иной аспект проблемы - умение, навыки, степень освоения, практика. К нему целесообразно приступать, когда выявлено соответствие материальной части. Т.е., при прочих равных, все будет зависеть от мастерства л/с. Например, дали на 2ТОЭ новые дальномеры Барра и Струда, дали оптические прицелы, казалось бы вот он паритет с японцами по матчасти. Но ими, оказывается, пользоваться не умеют, вот беда.

(Вчера, разыскивая совершенно другую информацию, случайно наткнулся на описание того, как их в ящиках с соломой доставили и прямо на причале в порту стали обучать офицеров ими пользоваться. А вы говорите - в чем отставание? К сожалению, и в материальной части, и в умении ею пользоваться. Вот я прочитал это и задался вопросом: откуда такие антики в РИФе нарисовались, да в массовом масштабе? Если РИФ давно на вооружении эти дальномеры имел, ими отлично пользовался и японцам в УАО не уступал? Нашел два варианта ответа: или в РИ на Балтике было два разных флота, один элитный, оснащенный по последнему слову и обученный, а другой так, завалящийся и с никчемами на борту, причем л/с их никогда между собой не смешивался, вместе не учился и на одних кораблях не служил, или тезис об отсутствии отставания РИФа от японского флота в области УАО сильно преувеличен. Вот, сижу думаю, какому отдать предпочтение).

Евгений написал:
В отличие от чемодана, такой снаряд способен пробивать броню.

На близкой дистанции, когда им можно попасть в уязвимое место (в ватерлинию).
На дальней дистанции это преимущество утрачивает смысл. И потому, что скорее падает кинетическая энергия и снижается бронепробиваемость. И потому, что на дальних дистанциях большое рассеивание и попасть точно в выцеленное место на ватерлинии уже невозможно по определению, т.к. попадания подчиняются не точности прицеливания комендором, а закону рассеивания и их места в корпусе противника уже случайные. И в данном случае важнее становится не пробить какую-нибудь броню на борту, а обеспечить в месте такого случайного попадания максимальное фугасное действие. Что отлично и выполнял "чемодан".

Евгений написал:
Если смотреть кол-во погибших на 1 снаряд, то русский снаряд убивает больше японцев. Если бы РИФ добился с ЯИФ равного кол-ва попаданий, то японцы имели бы на кораблях вдвое больше погибших, тогда бы уже никто не говорил, что:

Alexey написал:
Продолжение его концепции стало приносить реальный вред

При всей важности поражения л/с итог боя на море определяется не количеством погибших, а выходом из строя или гибелью корабля. Фугасные снаряды с большой начинкой из сильного ВВ разрушали русские корабли скорее и сильнее, т.е. доказали свою б'ольшую эффективность на том этапе развития флотов. В Желтом море 1ТОЭ добилась многочисленных попаданий в первую очередь в Микасу, но выхода из строя не добилась, по другим кораблям - тем более.
А цифры пострадавших от 1 попадания - расчетные, усредненные, во многом определяющиеся местом, куда волею случая совершались попадания. На их основе делать вывод об эффективности самого снаряда неосмотрительно. Например, Ослябя утонул от попаданий в нос. Гибель людей при каждом разрыве наверное минимальная, там просто нет многолюдных отсеков. Но эффект от попаданий сокрушительный.

Евгений написал:
Я больше считаю, что артиллерия стала менее универсальной.

Артиллерия и раньше не была универсальной. Крупная предназначалась главным образом для поражения хорошо забронированных целей, в этом направлении и развивалась. Средняя - для поражения надстроек и небронированных частей. Мелкая - для отражения атак миноносок. А вот появление сильнодействующих ВВ и рост скорострельности орудий со все большим калибром стали превращать артиллерию в более универсальную. Т.е., процесс пошел как раз в обратном направлении. По пути расширения функций артиллерии каждой группы.

Евгений написал:
А как Вы обоснуете меньшую эффективность? Здесь нужны расчеты. А на какой базе?

Да я уже обосновал, словами. И не был оригинален - выводы широко известны.
А цифровое сравнение обычно делается на базе или веса залпа или веса выбрасываемого ВВ, или огневой производительности в единицу времени. Также, на мой взгляд, в условиях, когда исход боя (ожидаемый эффект) решался не 1-2 удачными попаданиями с пробитием броневого пояса, а за счет фугасного действия разрывных снарядов, правильно сравнивать выделяемые при взрыве энергии. Это будет характеризовать мощность огня сторон. И в конечном счете и эффективность артиллерии.

Евгений написал:
Непонятно как в дальномерах РИФ мог уступать, если обе стороны использовали одну модель?

Я же писал о микрометрах с одной стороны, и дальномерах с внутренней базой с другой.
Но даже и модель Барра и Струда, закупленная для РИФа, подверглась критике, в сравнении со стоящей у японцев. Но на этом тезисе я внимания не акцентирую, слишком он "тонкий".

Евгений написал:
Я считаю, что наличие приборов (как таковых) не влияло на тактику. Кризис он в головах, а не в приборах

Прямо об этом в литературе, наверное, и не написано, но я считаю, что такое влияние было. Если артиллерист говорит, что имеющиеся приборы позволяют ему уверенно вести бой на такой-то дистанции, то тактик уже не может разрабатывать свои теории (организацию эскадры, построение, маневры), абстрагируясь от ограничений и возможностей артиллерии, как основного оружия корабля, и поневоле будет основываться на дистанции, указанной артиллеристом. Ибо тактика - это всего лишь способы наиболее эффективного использования имеющегося в руках оружия, а не отвлеченные фантазии теоретиков.

Aurum · 31.10.2009 15:42:08

Евгений написал:
14.05. русские пристрелялись быстрее. 1.08. тоже

Чем это доказывается? И на сколько быстро в обоих случаях? ЕМНИП русские попадания 1.08 в японцев практически не диффиренцированны по времени.

Евгений написал:
Если смотреть кол-во погибших на 1 снаряд, то русский снаряд убивает больше японцев. Если бы РИФ добился с ЯИФ равного кол-ва попаданий, то японцы имели бы на кораблях вдвое больше погибших

Это старый статистический парадокс, данные для которого зачастую притянуты за-уши. Всем очевидно, что он находится в прямом противоречии с бесспорным бОльшим фугасным и осколочным действием яп. снарядов. Несмотря на это и то и другое умудряются использовать некотор. исследователи в "одну сторону".

На кораблях всегда имеется фактически 2-й резерв людей и боеспособность корабля практически не зависит от кол-ва раненых и убитых. Это хорошо подтверждается опытом мор. боев РЯВ (да и большинства остальных мор. воин) только не с японской, а с русск. стороны.

Выбить весь экипаж какими угодно фугасными и бронебойными снарядами невозможно!!! (для этого нужны химические ).

Кроме того такой критерий нигде (кроме РЯВ и только по отношению к РИФ) не используется. Никто никогда не считал сколько убитых и раненых приходится на попавший снаряд в других морских боях. Я таких данных не встречал. Если Вы ими располагаете, приведите пожалуйста. Например, какие, английские или немецкие снаряды, отличались "этого рода эффективностью" в ПМВ?

Японские снаряды приводили в многочисленным и сильным пожарам на русск. кораблях. От которых страдало знач. кол-во людей (но это, конечно, не от снаряда на прямую ). Несоизмеримо больше чем таковых на яп. кораблях.

Евгений написал:
Нет сомнений, что чемодан был нужен РИФу, равно так как и ЯИФу - бронебойный

У ЯИН бронебойные снаряды были. И ими пользовались, хотя ограниченно.
А вот нужен ли "чемодан" РИФ - я сомневаюсь. Парадоксально, что у Вас на этот счет нет сомнений, хотя выше Вы утверждаете что по "гуманитарной" эффективности русск. снаряды и так были лучше чуть ли не в 2 раза

Отредактированно Aurum (31.10.2009 15:44:15)

Пересвет · 31.10.2009 16:32:52

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138445
Всем очевидно, что он находится в прямом противоречии с бесспорным бОльшим фугасным и осколочным действием яп. снарядов.

А вот мне не "очевидно"! Когда имело место небольшое количество попаданий неприятельских снарядов, то то "бесспорного бОльшего" действия как-то не наблюдалось. Оно наблюдалось при значительном количестве снарядов попавших в русский корабль, да ещё и за небольшие временные периоды. Как выше было сказано - всё упирается прежде всего в количество попаданий.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138445
На кораблях всегда имеется фактически 2-й резерв людей и боеспособность корабля практически не зависит от кол-ва раненых и убитых. Это хорошо подтверждается опытом мор. боев РЯВ (да и большинства остальных мор. воин) только не с японской, а с русск. стороны.

Были бы такие же потери у противника - были бы подтверждения и с его стороны.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138445
Японские снаряды приводили в многочисленным и сильным пожарам на русск. кораблях.

Были бы таковые при умеренном количестве попаданий в русские корабли? Думается, что нет. Вот почему-то 27 января, да и 28 июля русские корабли не превращались в "жаровни для каштанов"(с).

Aurum · 31.10.2009 17:34:23

Пересвет написал:
Оно наблюдалось при значительном количестве снарядов попавших в русский корабль

Разделите бОльшую фугасность при большом числе попаданий на это самое число и получите бОльшую фугасность отдельного снаряда . Вы сомневаетесь что результат стрельбы есть аддитивная величина? Неужто думаете, что попав 2 раза, можно получить эффект как от 4-х (при большой статистике, без лаки шотов)

Пересвет написал:
Как выше было сказано - всё упирается прежде всего в количество попаданий

Как было выше сказано, "эффект" взрыва русск. и яп. снарядов был сильно разный.

Собственно этим "эффектом" и отличаются "доцусимские" снаряды от "постцусимских" во всех странах. Хотя у япов был "перегиб" в большую сторону (12" чемоданы с 36 кг ВВ и потом были не у всех )

Пересвет написал:
Были бы такие же потери у противника - были бы подтверждения и с его стороны

Не понятно, о каких подтверждениях Вы говорите.
На боеспособность корабля прежде всего сказывается выход из строя его мат. части. Убитые и раненые - чисто медицинский аспект войны на море и к результаты битвы отношения не имеет.

Пересвет написал:
Вот почему-то 27 января, да и 28 июля русские корабли не превращались в "жаровни для каштанов"(с)

27 января стреляли то всего ок. 30-40 мин. На ВОК пожары были сравнимые с Цусимскими. В ЖМ Того так и не смог "сконцентрироваться" на каком-то одном корабле длит. время. Цесарю повезло (как впрочем и Пересвету)

Отредактированно Aurum (31.10.2009 17:51:18)

Пересвет · 31.10.2009 17:52:35

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138487
Разделите бОльшую фугасность при большом числе попаданий на это самое число и получите бОльшую фугасность отдельного снаряда

Для наглядности, хорошо было бы если бы такие примеры (равного количества попаданий) имели место. А делить - непросто.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138487
Как было выше сказано, "эффект" взрыва русск. и яп. снарядов был сильно разный.

Всякое бывало...

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138487
На боеспособность корабля прежде всего сказывается выход из строя его мат. части.

Эту "мат. часть" кто-то должен обслуживать. А если по ходу боя "выбитые" комендоры 152мм орудия заменяются комендорами 47мм орудий, то эффективность "мат. части" в виде 152мм орудия - снизится.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138487
27 января стреляли то всего ок. 30-40 мин.

О чём я и говорил - малое число попаданий.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138487
В ЖМ Того так и не смог "сконцентрироваться" на каком-то одном корабле длит. время.

О чём я и говорил - вопрос количества попаданий, а не качества "фугасности" снарядов.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138487
На ВОК пожары были сравнимые с Цусимскими.

Можно примеры пожаров на ВОК, сравнимые с охваченным огнём "Кн.Суворовым", или что-нибудь аналогичное выгоревшему каземату на "Сисое"?

Aurum · 31.10.2009 18:06:53

Пересвет написал:
А если по ходу боя "выбитые" комендоры 152мм орудия заменяются комендорами 47мм орудий, то эффективность "мат. части" в виде 152мм орудия - снизится

В первую очередь "выбитые" комендоры 152мм орудия заменяются комендорами 152мм орудий нестреляющего борта. А уж потом, до кого очередь дойдет. В любом случае есть кому стрелять. На подачу можно и кочегара поставить (они даже покрепче будут )

Пересвет написал:
Для наглядности, хорошо было бы если бы такие примеры (равного количества попаданий) имели место

К сожалению, ничейный исход на море - исключительность. Проигравшего почти всегда добивают. Но это не исключает возможность объективного исследования.

Пересвет написал:
О чём я и говорил - вопрос количества попаданий, а не качества "фугасности" снарядов.

О чем я и говорил. Одно не отменяет другое. Почему-то у Вас количество попаданий и фугасность постоянно как-то связаны. Интересно чем?

Пересвет написал:
что-нибудь аналогичное выгоревшему каземату на "Сисое"

На России выгорел носовой полутонг. Большие пожары били и на Рюрике.
По ЖМ надо смотреть подробнее.

Отредактированно Aurum (31.10.2009 18:10:33)

Пересвет · 31.10.2009 18:24:15

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138503
В первую очередь "выбитые" комендоры 152мм орудия заменяются комендорами 152мм орудий нестреляющего борта. А уж потом, до кого очередь дойдет. В любом случае есть кому стрелять. На подачу можно и кочегара поставить

Комендоры нестреляющего борта защищены похуже, чем комендоры стреляющего, и выбиваться будут ещё до того, как потребуется их ставить на "подмену". А кочегар там совсем не к месту. Некоторые навыки нужны и на подаче, не говоря уже о заряжании орудия и наводке.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138503
Почему-то у Вас количество попаданий и фугасность постоянно как-то связаны. Интересно чем?

Прямой связи нет. Но в "фугасности" воздействия японских снарядов количество играет "первую скрипку", а не качества самих снарядов. Результаты одиночных попаданий (которые могут наглядно продемонстрировать качества именно снаряда) в ходе боевых действий как-то не впечатляют.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138503
На России выгорел носовой полутонг.

С пожаром на "Сисое" это несравнимо. На "России" уже через 5 минут огонь ослаб и пожар был ликвидирован, а на "Сисое" пришлось дожидаться, когда каземат выгорит. И опять же, по Егорьеву пожар на "России" был произведён несколькими попаданиями в эту часть корабля, а не одним снарядом.

Отредактированно Пересвет (31.10.2009 18:25:11)

Пересвет · 31.10.2009 19:04:36

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138518
С чего Вы взяли?

Так ведь броня каземата или броневого щита защищает комендоров "стреляющего борта" гораздо лучше, чем противоположного.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138518
Есть напр. площади о объемы поражаемого пространства для яп. снарядов. Кстати неплохой

А на практике как это демонстрировалось (для одиночного снаряда)?

Aurum · 31.10.2009 19:05:42

Пересвет написал:
Комендоры нестреляющего борта защищены похуже, чем комендоры стреляющего, и выбиваться будут ещё до того, как потребуется их ставить на "подмену".

С чего Вы взяли?

Пересвет написал:
Но в "фугасности" воздействия японских снарядов количество играет "первую скрипку"

Фугасность (без кавычек!!!) - такая же измеряемая величина как и его масса (напр.). Про скрипки ничего сказать не могу, но чтобы измерить фугасность, одного снаряда хватит.

Пересвет написал:
Результаты одиночных попаданий (которые могут наглядно продемонстрировать качества именно снаряда) в ходе боевых действий как-то не впечатляют.

Что впечатляет, а что нет дело личное. Есть напр. площади о объемы поражаемого пространства для яп. снарядов. Кстати неплохой критерий сравнения. Уж лучше чем кол-во пострадавших на кол-во попаданий делить

Пересвет написал:
На "России" уже через 5 минут огонь ослаб и пожар был ликвидирован, а на "Сисое" пришлось дожидаться, когда каземат выгорит.

Да нет, России пришлось повернуть по-ветру (что б не раздувало) и пожар длился до 1/2 ч.

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #138509
И опять же, по Егорьеву пожар на "России" был произведён несколькими попаданиями в эту часть корабля, а не одним снарядом

Никто не утверждает, что 1 яп. снаряд может произвести катастрофический пожар. Но 2 яп. снаряда могли сделать то, что не сделали б и 3-4 русских!

Aurum · 31.10.2009 19:08:21

Извините за глюк.
Посмотрите еще раз, а я пока отлучусь трошки

Пересвет · 31.10.2009 19:17:30

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138522
Есть напр. площади о объемы поражаемого пространства для яп. снарядов. Кстати неплохой критерий сравнения. Уж лучше чем кол-во пострадавших на кол-во попаданий делить

Расчёты объёма поражаемого пространства - это "теория", а количество убитых, раненых - "практика".

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138522
пожар длился до 1/2 ч.

Пожар ликвидировали в ходе борьбы с огнём, а не дожидались, пока выгорит.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138522
Но 2 яп. снаряда могли сделать то, что не сделали б и 3-4 русских!

А есть примеры попаданий (почти одновременных) 3-4 русских снарядов?

Georg G-L · 31.10.2009 23:32:22

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138056
Или забыли, что в России официально существовала цензура?

Как будто ее не было в Германии или Франции, да и в Англии во время войны вполне себе была...

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138056
А каков их процент, помните? Кроме того, они в проведении политики страны не все участвовали, это был удел единиц, избранных и приближенных, а в массе своей просто служили как чиновники-исполнители.

потенциально министром мог стать любой - например при страшном реакционере Александре III один скромный путейский чиновник стал министром финансов, да еще и женился на разведенной еврейке... и таким примерам - несть числа, как и внукам крестьян ставших генералами - Деникин, Алексеев... Дед Скобелева - тоже из крепостных...

Aurum · 01.11.2009 00:42:14

Пересвет написал:
Пожар ликвидировали в ходе борьбы с огнём

Сильно сказано! Такое надо копирайтом защищать

Пересвет написал:
А есть примеры попаданий (почти одновременных) 3-4 русских снарядов?

В морских боях РЯВ есть ещё с чем разбираться. Да и новая инфа потихоньку подваливает.

Желательно только избегать "жаренных" сенсаций к примеру:
wartspite:
Принципиальные отличия Цусимы от картины, которую рисуют русские историки, получившиеся в результате работы с английскими книгами.
...
2. Сам бой не был затяжной артиллерийской дуэлью на параллельных курсах. Это была серия спорадических перестрелок.
...
4. Русские долго и упорно сопротивлялись. Нет. Судьба боя была решена в первый час, после выхода из строя «Суворова», «Осляби» и «Александра». Дальнейшее безмозглое упрямство превратило поражение в разгром. Имело место пассивное стояние стада баранов под обстрелом, а не организованное сопротивление. «Бисмарк» тоже долго расстреливали, и что?
5. Японцы стреляли очень часто и подавили русских… На самом деле они стреляли чуть ли не вдвое медленней.
6. В сражении не было «crossing T», был постоянный нажим на голову и отодвигание ее в сторону.
7. Русские весь бой шли стройной кильватерной колонной. Нет. После выхода из линии упомянутых трех кораблей, эскадра шла отдельными кучками, следовавшими примерно в одном направлении.
8. Японцы маневрировали согласованно и обдуманно. Нет. Практически через тот же час Камимура оторвался от Того и далее роль его броненосных крейсеров можно характеризовать, как меняющуюся от «вспомогательной до второстепенной». Из этого следует вообще мрачный вывод – Вторую эскадру уничтожил Первый боевой отряд адмирала Того практически в одиночку, имея кораблей вдвое меньше, чем у русских.
9. Японские миноносцы действовали успешно. Ничего подобного, очень плохо действовали. Они если и сделали что, так лишь уменьшили число японских призов. «Сисой» все равно был обречен, «Наварину» светила судьба «Ушакова» – оторваться и быть потопленным в гордом одиночестве. Разве что «Нахимов» и «Мономах» – но это не результаты для атаки десятков миноносцев.

См. здесь:
http://brummel.borda.ru/?1-2-0-00000011 … 1256995081

Отредактированно Aurum (01.11.2009 00:51:37)

Пересвет · 01.11.2009 02:07:11

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138669
Сильно сказано!

Надеюсь, Вы поняли, что я сказал. Думаю, Вы понимаете разницу между ведением борьбы с огнём, и ожиданием, когда "само выгорит".

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138669
Желательно только избегать "жаренных" сенсаций

О, "жареные сенсации" относительно Цусимы появлялись и сто лет назад, и конца им нет...

Евгений · 01.11.2009 13:37:13

Доброе время!

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138443
хотя и рекомендовалось удерживать первое назначенное расстояние, по возможности

Где, кому, когда это рекомендовалось? Инструкция, приказы?

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138443
В РЯВ еще до такого не доросли

Насчет именно половинения корее да, но вилку в любом случае сужали и каким способом неважно. Поэтому я не понимаю о чем Вы говорите в этом месте:

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138443
В РЯВ пристреливались по старинке

Тогда пристреливались так как пристреливались, это не было старинкой

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138443
на дальних дистанциях самих-то падений невзрывающихся в воде снарядов как следует не видно (тем более одиночных, тем более перелетов)

10-12 дм вполне смотрелись, перелеты - в зависимости от видимости. 6дм - да только залпы

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138443
В ящичках с соломой лежали?

Ага, чтоб мягче падать, заодно и еда

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138443
Очевидно, не хватало

Очевидно хватало дальномерных станций на имеемые плутонги

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138443
Отсюда, очевидно, и необходимость на корабле 6-ти дублирующих станций, для повышения класса точности измерений

Это Ваша выдумка и не более

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138443
Принимающий циферблат в рубке был не один. Всего их было 4.

Это я посмотрю

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138443
Это я и стараюсь донести

Это я знаю, но только Вы не это стараетесь донести. Вы стараетесь донести, что "устаревшее" русское СУАО тормозило тактическое развитие РИФа

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138443
резко понизило роль человеческого фактора

Это понятно мне и без Вас, но попадает человек, а не ЦАС, только он интерпретирует показания и управлет двумя параметрами. Так что спор ни очем

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138443
Качество пристрелки все же определяется результативностью стрельбы - попаданиями

Качество пристрелки это в первую очередь точность определения местоположения противника. Дальше - это качество управления огнем на поражение

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138443
Ну, как мог объяснил, что хотел - сказал.

Я понял Вашу мысль, но считаю, что вопрос не в устарелости техники с русской стороны, а вопрос в освоенности этой техники самим флотом. Что вовсе не устраняет тех.несовершенства элементов у обеих сторон

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138443
А вы говорите - в чем отставание?

Нет извините, это Вы утверждали об отставании, но слаба богу заговорили о л/с

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138443
Это будет характеризовать мощность огня сторон. И в конечном счете и эффективность артиллерии.

Согласитесь, что мощность, еще не говорит об эффективности. Иначе Вы кол-ный показатель сравниваете с качественным.

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138443
Но даже и модель Барра и Струда, закупленная для РИФа, подверглась критике, в сравнении со стоящей у японцев

Это интересно. Можно подробности?

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138443
Ибо тактика - это всего лишь способы наиболее эффективного использования имеющегося в руках оружия, а не отвлеченные фантазии теоретиков

Интересность в том, что тактика тогда это вообще понятие более анекдотическое, нежели реальное. Тогда вся тактика сводилась к кол-му превосходству. Японцы за время с ПА до Цусимы активно реализовали удобства боевого опыта, который свелся в осн.к сохранению и поддержанию усточивости управления в бою. Это и помогло победить. Наличие победного боевого опыта существеннее всех факторов именно для результата Цусимы

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #138443
и поневоле будет основываться на дистанции, указанной артиллеристом

Вы можете тогда объяснить как стрелял Цесаревич на почти 90 каб в завязке 28.07., если по Вашему утверждению он сделать это не мог? Причем снаряд лег хорошо по направлению с перелетом?

С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений · 01.11.2009 14:33:40

Доброе время!

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138445
Чем это доказывается?

Читаем, считаем время

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138445
Всем очевидно

Давайте Вы не будете за всех. Я ведь не пишу "мы думаем". Я пишу - я считаю

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138445
что он находится в прямом противоречии с бесспорным бОльшим фугасным и осколочным действием яп. снарядов

Вы невнимательно читаете или не очень понимаете слов. Я написал - кол-во погибших, именно погибших на месте и умерших от тяжелых ранений (в т.ч. и после боя, т.к. таковых как правило немного). Сопоставление этих чисел для 28.07. дает вилку - кол-во попаданий с русской стороны в 3 раза меньше японских, кол-во погибших практически равно. Что будет, если кол-во попаданий сравняется? Оно и будет. Весь вопрос в попаданиях.
Теперь о осколочном действии. нет сомнений, что яп.снаряд в этом превосходит по осколочному действию благодаря ВВ с оговорками, но в целом так. Это как ответ к этому:

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138445
А вот нужен ли "чемодан" РИФ - я сомневаюсь. Парадоксально, что у Вас на этот счет нет сомнений, хотя выше Вы утверждаете что по "гуманитарной" эффективности русск. снаряды и так были лучше чуть ли не в 2 раза

Парадоксально то, что Вы приписываете мне то, чего я не говорил и меня же в этом обвиняете. Вы не приведете ни одной фразы где бы я утверждал, что русский снаряд эффективней японского. Я лишь утверждаю, что сравнись мы с японцами по кол-ву попаданий - у них было бы полно убитых. Я всего лишь предложил объяснить ув.Алексею, как он докажет более высокую эффективность яп.снаряда и как он объяснит почему кол-во погибших равно при разнице 3 раза - он затруднился с доказательствами. Если сможете - поработайте за него

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138445
На кораблях всегда имеется фактически 2-й резерв людей

Никакого 2-го резерва на кораблях не существует. Есть замены выбывщих номеров. В РИФе составлялся отд.план замены выбывших номеров сначала внутри расчета, потом от нестреляющего борта. Далее замены производились по ходу пьесы, например, от орудий ПМК в башни (из действующих расчетов). Это касается только нижних чинов, офицеры подавно никаких резервов не имели

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138445
и боеспособность корабля практически не зависит от кол-ва раненых и убитых.

Ошибочка вышла! Л\с единственный невозобновляемый боевой элемент корабля и выбытия, в первую очередь адмиралов и офицеров, прямо влияет на боеспособность

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138445
Кроме того такой критерий нигде (кроме РЯВ и только по отношению к РИФ) не используется

Кто сказал, что это критерий? Это один из срезов дающих картину на фоне других и не более. А придумал его ув.vov лет эдак 15 назад пытаясь хоть как-то пробраться сквозь дебри мифов Цусимы.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138445
Никто никогда не считал сколько убитых и раненых приходится на попавший снаряд в других морских боях.

Ну и посчитайте, если Вам интересно

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138445
Японские снаряды приводили в многочисленным и сильным пожарам на русск. кораблях

Сильные пожары это следствие отсутствия борьбы за живучесть, в первую очередь из-за выбытия людей из пож.партий и несвоевременного начала тушения пожара

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138487
Убитые и раненые - чисто медицинский аспект войны на море и к результаты битвы отношения не имеет.

Вы сильно технократ, видно, что с людьми работаете мало. Поврежденную пушку можно починить, раненого человека (и уж тем более убитого) Вы уже не "почините". Вам достаточно потерять смену наводчиков (это всего-то 5 верт. и 10 гор. для бр.типа Бородино, что бы Ваш огонь стал менее результативен, т.к. никакие смены наводчиков лучше огонь не делают).

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138487
В ЖМ Того так и не смог "сконцентрироваться" на каком-то одном корабле длит. время.

Неправда. Полтава в конце 1-го боя была под обстрелом около часа и получила даже два парных попаданий 12дм. Пересвет был 40 мин. под соср.обстрелом, а новейший Цесаревич и 15 минут не отстоял в линии после переноса огня на него.

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138503
В любом случае есть кому стрелять.

Копец! А Вам не приходит в голову простая мысль, что надо не просто стрелять, а еще и попадать?

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138503
На подачу можно и кочегара поставить (они даже покрепче будут

Кочегар в бою на месте не стоит, т.к. корабль в любом случае держит полные пары, а значит все у топок и на пересыпке угля. Свободных людей нет. А насчет крепости - почитайте мед.исследования состояния кочегаров и машинной команды после пробегов полным ходом. И убедитесь, что кочегар отнюдь не свеженькое мясо, т.к. на подаче нужно и быть чистым, и знать работу мехнизмов подачи у нории, не иметь бледности, учащенного пульса и т.д. Извините, очень наивное высказывание Вы выдали

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138522
Уж лучше чем кол-во пострадавших на кол-во попаданий делить

Чем лучше? Теорию сравниваете с практикой? И что получаете? Еще одно сосание пальца

Пересвет написал:
Оригинальное сообщение #138681
Из этого следует вообще мрачный вывод – Вторую эскадру уничтожил Первый боевой отряд адмирала Того практически в одиночку, имея кораблей вдвое меньше, чем у русских

А чем он мрачный? Тем что главные силы сильнее вспомогательных? Так это не мрачность, это нормально. Японцы реализовали принцип концентрации гл.сил против гл.сил противника, отвлекая его имеемыми вспом.силами. Этот принцип еще де Рёйтером выведен в морской войне

С уважением, Поломошнов Евгений

Евгений · 01.11.2009 14:50:53

И снова здравствуйте!

Aurum написал:
Оригинальное сообщение #138503
По ЖМ надо смотреть подробнее

Мона не смотреть. Крупных пожаров не было. Локальных достаточно много (от 2-3 до 10 на корабль). Пожар потушенный в зачатке не превращается в неконтролируемый. Фактов возгорания а-ля Сисой и Россия не было ввиду отсуствия кораблей с открытой батареей. Обшивка кают, личные вещи офицеров и команды оставались на кораблях (противопожарные меры на 1ТОЭ были даже еще меньше нежели на 2ТОЭ). А вот обильное выбытие людей из пож.партий на 2ТОЭ - факт. Это Вам в пример о "мед.статистике"

С уважением, Поломошнов Евгений

Alexey · 03.11.2009 01:49:14

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #138641
Как будто ее не было в Германии или Франции, да и в Англии во время войны вполне себе была...

И что? Мы же про Россию говорим. Кстати, в перечисленных странах хоть парламенты были.

Georg G-L написал:
потенциально министром мог стать любой

Ну что вы такое говорите...
А буржуазно-демократические революции тогда отчего случаются?

Georg G-L написал:
например при страшном реакционере Александре III один скромный путейский чиновник стал министром финансов, да еще и женился на разведенной еврейке... и таким примерам - несть числа,

Это вы про потомка князей Долгоруких, сподвижников Петра Великого говорите?
Карьера Витте - редкий (если не первый) пример, когда представитель нарождающегося класса капиталистов добрался до самых верхов государственного управления. В Европе его "одноклассники" давно заседали в парламентах и работали в правительствах, даже в Японии процесс взаимного проникновения дельцов во власть и дворян в бизнес шел полным ходом. А для России это была экзотика.

Georg G-L написал:
и таким примерам - несть числа, как и внукам крестьян ставших генералами - Деникин, Алексеев... Дед Скобелева - тоже из крепостных...

Арапа Петра еще вспомните...
Да зачем так далеко. В СССР все! генералы были детьми крестьян и кухарок. А государство - тоталитарное.
Не по таким признакам судят.

Georg G-L · 03.11.2009 12:37:42

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #139350
В СССР все! генералы были детьми крестьян и кухарок

Да ну... Особенно Тухачевский, Егоров... Василевский вообще сын священника...

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #139350
Не по таким признакам судят.

Вспоминается диалог в "Звезде пленительного счастья":
"- Как изменились русские.
- Можно подумать, гильотину изобрели в Костроме. В Вашей стране все участники мятежа были бы давно казнены.
- Вы правы, мсье. Но у них были бы адвокаты".
"Просвященная" Европа - гораздо более лицемерна чем русское самодержавие...

Alexey · 07.11.2009 20:45:01

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #138769
Где, кому, когда это рекомендовалось? Инструкция, приказы?

Отвечаю в порядке поступления:
Где? - На боевом корабле.
Кому? - Управляющему артиллерийским огнем офицеру.
Когда? - До, в ходе и по опыту РЯВ.
Инструкции, приказы? - Организация артиллерийской службы на судах 2ТОЭ, раздел 3 - Управление артиллерией в бою, параграф 11; Организация стрельбы на большие дистанции в море, раздел 2 - Пристрелка, параграф 5.

"Расстояние для первого пристрелочного выстрела дается с расчетом на недолет. Это расстояние по возможности удерживается для всех последующих выстрелов, а меняется только установка целика. Пристрелка в том-же порядке продолжается до тех пор, пока не получится падение около цели. Получивши такой результат и приняв во внимание скорость сближения, управляющий огнем подает сигнал "короткая тревога" при первых звуках которого все орудия открывают огонь". (Организация арт. службы на судах 2ТОЭ. В Организации стрельбы на большие дистанции - принципиально то же самое).

Евгений написал:
но вилку в любом случае сужали и каким способом неважно.

Вилку вообще не получали. Падения пристрелочных выстрелов приближались к цели с одного из ее бортов, или в виде уменьшающихся недолетов (при сближении), или в виде уменьшающихся перелетов (при расхождении).

Евгений написал:
Поэтому я не понимаю о чем Вы говорите в этом месте:

Alexey написал:
В РЯВ пристреливались по старинке

Тогда пристреливались так как пристреливались, это не было старинкой

Это и имелось в виду: пристреливались так как пристреливались за долго до войны, без применения новых методов пристрелки, к которым и относится только зарождавшийся метод по наблюдениям знаков падения.

Евгений написал:
Это Ваша выдумка и не более

Предложите свое объяснение факту наличия в системе УАО Гейслера 6-ти дальномерных станций.

Евгений написал:
Это я знаю, но только Вы не это стараетесь донести. Вы стараетесь донести, что "устаревшее" русское СУАО тормозило тактическое развитие РИФа

Да. Второе явилось следствием первого. Если стоящие на кораблях приборы удовлетворительно измеряют дистанцию на меньшую дальность и оптика на орудиях отсутствует, то и выбор дистанции будущего боя подчиняется таким техническим ограничениям. А это как раз область тактики. Влияние очевидно.

Евгений написал:
Качество пристрелки это в первую очередь точность определения местоположения противника.

Это цель пристрелки - уточнение пробными выстрелами прицела (расстояния) и целика с точностью, достаточной для перехода на поражение. Но критерием точности является падение пристрелочного выстрела приемлемо близко к цели или попадание (позже при пристрелке залпами появился термин накрытие).

Евгений написал:
Нет извините, это Вы утверждали об отставании

Точно так. А вы меня все время спрашиваете: "в чем отставание"?

Евгений написал:
но слаба богу заговорили о л/с

Это вторая сторона медали ПУАО. Не отменяющая, а усугубляющая первую.

Евгений написал:
Согласитесь, что мощность, еще не говорит об эффективности. Иначе Вы кол-ный показатель сравниваете с качественным.

Эффективность, строго говоря, тоже оценивается количественными показателями. Противоречия нет. Вопрос только их выбора. Мощность взрыва снаряда на базе учета выделяемой энергии - очень удобный синтетический показатель именно для проведения сравнений снарядов по их фугасному действию, поскольку, являясь произведением, объединяет в себе и удельные показатели (т.е. характеризующие свойства конкретного ВВ в снаряде) и собственно количественные параметры (вес заряда ВВ). (Конечно, можно углубляться в сравнения на базе конкретных свойств конкретных ВВ - по фугасности, по бризантности, по скорости детонации, по объему и составу газов, по их температуре и тп. Но выделяемая энергия - обобщающий показатель, чем и удобен).
Для оценки бронепробиваемости, конечно, нужно сравнивать кинетические энергии, зависимые от веса снаряда и его скорости в момент попадания. Но бронепробиваемость, как я выше писал, имела особое значение только на ближних дистанциях (вкупе, конечно, и с фугасным действием). Дальше - приоритет у фугасного действия снаряда как главного поражающего фактора.

Евгений написал:
Это интересно. Можно подробности?

Если опять встречу в текстах, то сообщу. Специально на такие подробности пока внимание не обращал.

Евгений написал:
Вы можете тогда объяснить как стрелял Цесаревич на почти 90 каб в завязке 28.07., если по Вашему утверждению он сделать это не мог? Причем снаряд лег хорошо по направлению с перелетом?

А почему он не мог стрелять? Если баллистика орудия позволяет. И Ретвизан в том же бою начал пристрелку с 80 каб, но у того, напротив, снаряды не долетали, и командир признал, что корабль стрелял плохо. Но это уже середина войны, когда выявилась неожиданная черта войны на море - начинать бои на дальних, а то и близких к предельной дальности стрельбы, дистанциях.
У меня ведь речь шла о другом - о довоенном положении, когда о таких дальностях даже на теоретическом уровне не говорили, а уж на практическом тренировочном и подавно. И я указывал, что одна из причин этому - несовершенство дальномеров и отсутствие оптических прицелов. Стрелять можно - орудие стерпит, попасть затруднительно.

Евгений написал:
Оригинальное сообщение #138787
Я лишь утверждаю, что сравнись мы с японцами по кол-ву попаданий - ...

Вот-вот, о том и речь - не сравнились. Разве это не доказательство отставания в управлении огнем?

Евгений написал:
Я всего лишь предложил объяснить ув.Алексею, как он докажет более высокую эффективность яп.снаряда и как он объяснит почему кол-во погибших равно при разнице 3 раза - он затруднился с доказательствами.

Минуточку. У меня никаких затруднений с обоснованием и объяснением своей позиции нет. Я стараюсь высказывать только то, что или знаю из источников, или давно продуманное мнение, по которому смогу ответить на встречные "почему?".
И ответ по эффективности был сразу дан. Могу лишь повториться. Более высокая эффективность японских снарядов доказывается более высоким содержанием в них ВВ (не уступающего по свойствам, а в чем-то превосходящего ВВ русского снаряда), за счет чего любой показатель, обычно применяемый для сравнения мощности и эффективности снарядов и артогня в целом (по весу ВВ, весу ВВ залпа, огневой производительности, размеру выделенной при разрыве тепловой энергии, фугасности, бризантности) будет в пользу японского снаряда аналогичного типа. Такой же вывод будет и при сравнении весовых показателей по выбрасываемому металлу, и по осколочному действию. И, думаю, по зажигательному. Смысла переписывать табличные данные и свидетельства очевидцев нет. Тем более, я ведь отвечаю отнюдь не новичку, для которого все в новинку и который еще не ясно представляет о чем идет речь. Напротив, я ловлю себя на излишней деталировке своих ответов, чтобы не вызвать обратного упрека в пересказывании прописных истин. Поэтому мне несколько странно ваше замечание. Если мой ответ не устраивает, то это вовсе не говорит о моих затруднениях, а лишь о том, что собеседник считает по другому, потому и мой ответ ему не нравится. Но это уже другое дело, до меня не касаемое.

По числу погибших - такого показателя эффективности применительно к фугасным и бронебойным снарядам вообще нет. Поскольку эффект от их воздействия оценивается не по количеству убитых и раненых матросов противника. Этот критерий может сгодиться только для осколочных снарядов полевой артиллерии, да и то, при каких-то оговорках и допущениях.

На практике все очень и очень разнится и единого знаменателя подвести невозможно. В качестве примеров тому данные о попаданиях в ходе боя 1 августа (просто только что читал и пришлись как раз к месту). Причем, важно, бой велся сравнимыми калибрами.

"Идзумо поразили более 20 снарядов". Кажется, довольно, чтобы выкосить полкоманды или утопить, а на нем "два матроса погибли, еще 17 получили ранения". ... "русский 203-мм снаряд чуть не решил судьбу флагманского корабля, пробив броню носовой башни ГК. По всей видимости, он не взорвался..."
"Адзума получила более 10 попаданий. Было ранено 7 н.ч. и 1 вольнонаемный".
"В Токива попало несколько снарядов. Ранения получили всего 3 человека (1 н.ч. и 2 вольнонаемных)".

А вот обратный пример. Иватэ. "8-дюймовый снаряд Рюрика... пробил крышу каземата 152-мм орудия №1... Попав в стеллаж с боезапасом, находившийся непосредственно около 6-дюймовки, он вызвал его детонацию. В результате мощного взрыва каземат был полностью уничтожен: броневые плиты отвалились от борта, а расчет орудия просто испарился. ... В результате взрыва мгновенно погиб 31 человек, причем ст. лейт. и 13 старшин и матросов пропали бесследно. Мичман и 6 матросов умерли вскоре после боя. А еще двое из 16 раненых, доставленных на берег, умерли в госпитале. Помимо перечисленных, мед. помощь потребовалась еще 20 членам экипажа". Вот это попадание, так попадание.

(Из книги: Александров, Балакин. "Асама и другие", 2006г.).

Ну и как на этом материале оценить эффективность русских снарядов? Как среднюю температуру по больнице?

А как учитывать в человеках эффект от разрывов японских снарядов на основных объектах обстрела в Цусиме - Суворове, Александре, Бородино, Осляби?

Alexey · 07.11.2009 20:57:32

Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #139433
Да ну... Особенно Тухачевский, Егоров... Василевский вообще сын священника...

Вот, видите, даже привлечение сына священника не позволило избежать тоталитарности.

Georg G-L написал:
"Просвященная" Европа - гораздо более лицемерна чем русское самодержавие...

Не знаю. Но жить в ней было легче, свободнее, веселее, приятнее, безопаснее. (Как и в наши дни, кстати). Почему-то многие великие русские писатели плодотворнее творили в Европе, дым Отечества как-то выбивал их из колеи. Гоголь, например, не вылезал из Италии, не пишется, грит, на Шпалерной.
...
"- Вот отправлю "Ласточку" в первый рейс и в Париж, на выставку. Эх, и люблю я заграницу!.."
(Выживатов. "Жестокий романс")

Евгений · 08.11.2009 09:35:17

Доброе время!

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #141312
На практике все очень и очень разнится и единого знаменателя подвести невозможно.

Собственно это я и хотел донести в вопросе об оценке эффективности снарядов. Четкого критерия нет и потому считаю, что заявления об однозначной эффективности яп.снарядов или наоборот русских не совсем корректны. Вне зависимости от кол-ва и кач-ва ВВ снаряда есть фактор разрыва на препяствии и внутри корабля. Это может дать совершенно противоположный эффект противоречащий разнице в весе ВВ. Посему то, что написано Вами выше:

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #141312
Более высокая эффективность японских снарядов доказывается более высоким содержанием в них ВВ

Относится к ВВ, а не к снаряду в целом, т.к. Вы не учитываете тип и качество самого снаряда, трубки. По факту наши офицеры отмечали в целом слабое действие яп.снарядов дававших преждевременный разрыв (я не беру эмоционально-напуганных "жидким" огнем - об этом чуть ниже). Наши в свою очередь также не показали высокой эффективности в каждом попадании, т.к. дали большой % неразрыва, про снаряды 12дм снаряженные безд.порохом вообще молчу - видимо это самый слабый снаряд, а 10дм снаряженные вл.пироксилином - одни из самых сильных. Как пример, также могу привести попадание в Микаса вечером 28.07. - русский снаряд ударил в ЛБ против кормового барбета и разорвался внутри корпуса. Сильные повреждения нанесены двум палубам и экипаж понес большие потери (к сожалению Пэкинхейм не указал какие). Гол.часть снаряда пробила и противоположный борт, вырвав обшивку выше бр.пояса. Цитата - "Обширность разрушений наводит на мысль о том, что снаряд был снаряжен пироксилином". Вот Вам и:

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #141312
уступающего по свойствам, а в чем-то превосходящего ВВ русского снаряда

Как видно из Ваших примеров, приведенного мною и прочих фактов места однозначности нет. И оценка снаряда не есть оценка ВВ.
Два замечания по этой же теме:
1) приведя пример с кол-вом погибших на месте, я хотел донести мысль о том, что качество русских снарядов в целом не раскрылось в основном из-за меньшего (в сравнении с японцами) кол-ва попаданий. И не важно используют это показатель или не используют, обращение к мировому опыту в данном случае еще ни о чем не говорит.
2) читая воспоминания необходимо учитывать чисто эмоциональное восприятие действия снарядов. Яп.снаряд давал очень сильный, резкий звук разрыва, обильное кол-во осколков (как правило), черн.удушливый дым. Резкость и звук достаточно сильно действуют на человека вообще (про подсознание не пишу, это предмет малоизучен), поэтому эмоциональное действие яп.снаряда существенно выше русского. Наш снаряд в свою очередь внешне не так эффектен, но зато разрывется (если дал разрыв) внутри судна и дает хороший разрушительный эффект, крупные осколки, сильные удушливые газы (для пироксилиновых снарядов).

С уважением, Поломошнов Евгений

Алекс · 08.11.2009 12:20:50

Уважаемые господа, вот никак не могу понять о чем вы спорите, разве большинству известны реальные повреждения японских кораблей??? Если да, то тогда есть аргументы, если нет, то простите о чем спор???

Евгений · 08.11.2009 13:00:47

Доброе время!

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #141312
Эффективность, строго говоря, тоже оценивается количественными показателями. Противоречия нет.

Складывать штуки и проценты и не иметь противоречий? Тогда результат рассчитанный по такой методе мне точно не интересен

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #141312
Вот-вот, о том и речь - не сравнились. Разве это не доказательство отставания в управлении огнем?

Вы же писали об отставании в СУАО? Теперь этот тезис отпал и стало просто - управление огнем? Огнем ведь управляют люди, а не приборы! Жванецкий - споры стали более интересны, ввиду изменения мнения спорящих во время спора? Так Вас понимать?

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #141312
Но бронепробиваемость, как я выше писал, имела особое значение только на ближних дистанциях

Бронепробиваемость особое значение приобретает как раз на дальних дистанциях, т.к. на ближних оно и так должно быть (и без особого). Такие пробития вполне себе были и с русской и с японской стороны и с весьма интересными результатами

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #141312
Но выделяемая энергия - обобщающий показатель, чем и удобен

Работоспособность мне представляется более адекватным показателем.

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #141312
Предложите свое объяснение факту наличия в системе УАО Гейслера 6-ти дальномерных станций.

Эта система образца 95/96гг. Из дальномерных приборов только микрометры. Броненосец должен был иметь возможность вести огонь в любых румбах максимально вплоть до боя в "окружении". Это только децентрализованный огонь, поэтому плутонги д.б. обеспечиваться своими данными. Такое мнение, хотя спец.этим вопросом не занимался. По РЯВ не знаю ни одного факта функционирования более чем 2 станций на корабле 1 ранга. Я уже Вам предлагал привести факты подтверждающие работу более 2 станций, Вы их не привели...

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #141312
Но критерием точности является падение пристрелочного выстрела приемлемо близко к цели

Это не критерий точности, это задача пристрелки

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #141312
Если стоящие на кораблях приборы удовлетворительно измеряют дистанцию на меньшую дальность и оптика на орудиях отсутствует, то и выбор дистанции будущего боя подчиняется таким техническим ограничениям.

Это входит в противоречие вот с этим:

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #141312
А почему он не мог стрелять? Если баллистика орудия позволяет. И Ретвизан в том же бою начал пристрелку с 80 каб

Так какие тех.ограничения мешали выбрать боевую дистанцию? Или боевая необходимость не зависит от "тех.ограничителей" дистанции?

Alexey написал:
Оригинальное сообщение #141312
Стрелять можно - орудие стерпит, попасть затруднительно

Да, потому что на такой дистанции не учились ни стрелять, ни тем более пристреливаться из орудий ГК. Тех.оказалось возможно - да. Понадобилось в бою - да. Были тех. ограничения - нет. Так что впереди - люди или приборы? И не пишите, что приборы

С уважением, Поломошнов Евгений

#101 30.10.2009 14:29:26

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

Alexey написал:

#102 31.10.2009 15:32:13

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

#103 31.10.2009 15:42:08

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

Евгений написал:

Евгений написал:

Евгений написал:

#104 31.10.2009 16:32:52

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#105 31.10.2009 17:34:23

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#106 31.10.2009 17:52:35

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал:

#107 31.10.2009 18:06:53

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

Пересвет написал:

#108 31.10.2009 18:24:15

Re: Выбор флагманского корабля и управление артиллерийским огнём.

Aurum написал:

Aurum написал:

Aurum написал: