CAM написал:

Оригинальное сообщение #137798
в таком случае успешное использование вспомогательного калибра изначально возможно только по транспортам. Против боевых кораблей эти 6 стволов подспорьем главному калибру уже не будут

Ну, наверное, зависит от дистанций и обстоятельств боя. Против ЭМ вполне могут и пригодиться, хотя бы в качестве создателей завесы.
Речь о карманниках, естественно. На ЛК вспом.калибр имел достаточно приличную СУАО.

CAM написал:

Оригинальное сообщение #137798
их уязвимость еще и будет создавать опасность для самого карманника,

А здесь какой-то особой опасности нет. 150-мм выводили из строя без особых последствий. Возможен локальный пожар готового боезапаса, но это возможно и у зениток.

"Штатный боезапас вспомогательного калибра выглядел явно недостаточным — 100 снарядов на орудие, и впоследствии его увеличили в 1,5 раза. Внешне вну­шительная (8 орудий — вооружение лег­кого крейсера!), средняя артиллерия иг­рала на «дойчландах» явно второстепен­ную роль, являясь в бою скорее неудоб­ным «придатком». Для нее не нашлось даже специального постоянного поста управления огнем, что, конечно же, не могло не сказаться на эффективности ее применения. В крейсерстве 15-см пуш­ки служили для потопления захваченных судов, но это вряд ли могло оп­равдать выделенные для них вес и место, не говоря уже о почти сотне людей, требовавшихся для обслуживания орудий и погребов. Безусловно предпочтительнее было бы иметь единый универ­сальный калибр, как предусматри­валось самым первым проектом-прототипом, или просто заменить 6-дюймовки на зенитные орудия, однако немецкая военно-морская доктрина считала наличие отдель­ных вспомогательных противоко­рабельных пушек необходимым элементом всех линейных кораб­лей, даже «карманных».
Это цитата из Кофмана о вспомогательной артиллерии "Дойчландов". Оценка, на мой взгляд, справедливая. Здесь, правда, не указазан состав боезапаса, чтобы можно было оценить, против какого же противника планировпали использовать эти орудия немцы.

В общем понятно, вооружение "дойчландов" только на первый взгляд выглядит шикарным. На самом деле оно достаточно убого. 6 орудий - минимум точного управления огнём. Вспомогательный калибр только выглядит как вооружение лёгкого крейсера. На само деле - одноорудийные палубные установки ос слабыми системами управления.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #138512
Для "дойчландов":
Бортового залпа 6*300=1800 кг = больше на 80-100%
Минутный залп 3*6*300=5400 кг = только у Уичиты с тяж. снарядами столько же. У других ~50% меньше.
Это без учета СК.

Полностью с Вами согласен, но не смотря на это, никто, джае немцы, вооружение дойчландов не повторили. Почему они вместо "дойчландов" стали строить "Хипперы", вооружение которых было на уровне всего лишь договорного крейсера, пришлось разрабатывать новые орудия, новые башни, а ведь можно было дальше строить продолжение "дойчландов".

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #138537
Почему они вместо "дойчландов" стали строить "Хипперы", вооружение которых было на уровне всего лишь договорного крейсера, пришлось разрабатывать новые орудия, новые башни, а ведь можно было дальше строить продолжение "дойчландов".

И как Вы их видите?

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #138552
Гм, а мне казалось, что немцам все это удалось сделать во многом за счет создания в 1,5 раза более крупных кораблей, чем "современные им КРТ".

Ну не в полтора...
Хотя и КРТ "карманники" только по водоизмещению.

Seydlitz написал:

Оригинальное сообщение #138555
И как Вы их видите?

Что-то вроде "Хиппера", только вместо 8 203 мм 6 280 мм.

Андрей Рожков написал:

Оригинальное сообщение #138537
Полностью с Вами согласен, но не смотря на это, никто, даже немцы, вооружение дойчландов не повторили.

Ну Вы же не новичёк на цусиме и в морской истории вроде разбираетесь.
Вы же хорошо знаете, что немцы в 1934 вступили в международную систему договоров по морским вооружениям. Этой системой запрещалось иметь крейсера с пушками больше 203 мм, а тоннаж линкоров строго ограничивался. При этом промежуточных классов не предусматривалось. Между прочем немцам пришлось отказаться от своего традиционного калибра 210 мм и разрабатывать 203-мм пушку для Хипперов.

Андрей Рожков написал:

а ведь можно было дальше строить продолжение "дойчландов".

Дык Шарнхорсты и есть "продолжение" дойчландов. Изначально этого очень хотелось. А "потяжелели" они уже в ходе перепроектирования

Seydlitz написал:

И как Вы их видите?

Я кстати их ВИЖУ. В самое ближайшее время выложу в альтернативе. Почти закончил "разработкой". Идея еще в августе "вскипела"

Grosse написал:

Гм, а мне казалось, что немцам все это удалось сделать во многом за счет создания в 1,5 раза более крупных кораблей, чем "современные им КРТ".

Seydlitz написал:

Ну не в полтора...

Поддерживаю, не в полтора. Сатндарт Дойчланда - всего 10700 т, Шеера 11500 т. Т.ч. "перестаньте говорить..."

Заинька написал:

А что смешного в 3*6? Это же не 6*9

Заинька написал:

Хуже. Ибо башни теснее и тяжелее.

Кажется речь шла о точности стрельбы. Подскажити, как "теснота" и "тяжесть" учитывается при практике стрельбы? А вот, что бы центры эллипсы рассеивания разных башен совпадали их нужно состреливать т.е. попотеть. И для 3 башен это труднее и погрешности больше чем для 2-х. В этом и состоит "тяжесть" жизни

Заинька написал:

Решение как решение.

Очень содержательное замечание

Заинька написал:

Для своей вполне вспомогательной роли вполне, для чего то кроме стрельбы в упор по эсминцам на лёгколинейном крейсере 8 15см пушек служить всё равно не могут.

Безапилляционное заявление при отсутствии каких-либо аргументов...
А "лёгколинейный" крейсер сильно отличается от криволинейного?

Я уже высказывался, что стрельба по нескольким (хотя бы 2-м) целям должна была отрабатываться на учениях и могла быть реализована в бою.

"Раз пошла такая пьянка, режь последний огурец"
Вариант дальнейшей эволюции Шпее относительно предложенного варианта Шеера:

но лучше так

Отредактированно Aurum (01.11.2009 00:07:04)

Андрей Рожков написал:

Что-то вроде "Хиппера", только вместо 8 203 мм 6 280 мм.

В стандарт ~15-16КТ вполне влезало 4х2*240/54. Получился бы вполне адекватный ответ Балтиморам Тем более что немцы не хотели применять 3-х орудийные башни. Эту пушку Рейнметалл начал проектировать еще в 1934 г. Первый экземпляр изготовили в 1939 (ТХ см. Широкорада). Т.е. можно было первые 2 Хиппера построить "договорными", а последующие делать чуть крупнее и уже с 240-мм пушками

Отредактированно Aurum (01.11.2009 00:29:33)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #138653
что смешного в 3*6?

В сложности достижения, ессно.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #138653
Подскажити, как "теснота" и "тяжесть" учитывается при практике стрельбы?

Тесная башня=уменьшенные расстояния между орудиями, больше взаимовлияние снарядов друг на друга. Пора запаздывать со средним выстрелом, чего не помню, чтобы немцы делали. они эту схему просто не любили.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #138653
Очень содержательное замечание

Неужто не понятно, что следует читать "близко к оптимальному"
А уж три башни с семью орудиями, при том одна на высоком барбете изрядно тяжелее восьми орудий в щитовых установках. Тонн на 150-200 высокорасположенного веса.
И хоть отрабатывай, хоть не отрабатывай, отбить атаку 4 эсминцев не смогут. Т.е. в основной роли слабее 8 орудий за щитами.
З.ы. И 3 из этих 7 орудий потребуют полноценного боезапаса (вместо половинного для бортовых установок). Плюс все 7 - увеличенного, поскольку башенность предполагает увеличение скорострельности.

Отредактированно Заинька (01.11.2009 00:36:45)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #138666
Делали!

Хотелось бы почитать

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #138666
кому в жизни легко...

Вот и гуляет бумажная скорострельность при очень похожих механизмах раза в два:) у разных наций. Американцы при трёхорудийных башнях и тяжёлых снарядах пишут 4 выстрела в минуту, французы при двухорудийных и более лёгких - 3 о_О

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #138666
много "черверки" ЭМ гуляют по морю-акияну?

Тройки с одного борта тож хватит Между прочим "карманник" не только "рейдер", ему ещё и линкором в Балтике в случае чего работать.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #138666
Башенная стрельба точнее тех, что "за щитами"

В упор (30-40 каб) по эсминцу? Как бы пренебрежимо.
Да и где взять примерно 1000 тонн веса (примерно 200-250 тонн "высокого" веса оружия, ну и потянет) для этого подвига в ужатом проекте мне не совсем ясно;)

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #138653
Я кстати их ВИЖУ. В самое ближайшее время выложу в альтернативе. Почти закончил "разработкой". Идея еще в августе "вскипела"

Только прежде чем "довести ло ума"  - потщательнее рассмотрите проекты кораблей D и E, а также панцефршиффе "Р".
Если делать по уму - отбросив, разумеется требования по неимоверой дальности и перейдя на паротурбинную установку, а кроме того, усилив бортовую и палубную броню, и разместив вспомогательную артиллерию в башнях - дабы обеспечить решительное превосходство над легкими и тяжелыми крейсерами противника, получите корабль водоизмещением порядка 22-25 тыс. тонн.
вопрос в цене - с одной стороны корабль будет явно сильнее любого "вашингтонца", и даже какую ПТЗ при таком водозмещении можно будет соорудить (хотя, разумеется, крайней посредственную, но, по крайней мере, с авиационными торпедами с грехом пополам иметь дело сможет, вероятно), при том корабль будет оставаться достаточно далеким от линкоров по водоизмещению - но будет ли это пропорционально цене корабля?

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #138675
Цикл стрельбы немецких 280-мм 17 с.

КЕНТ если верить (а верить оснований нет наввипу давал 5 выстрелов в минуту реально, при 12 по техзаданию, что даёт от 4640 вс. 5400 до 11136 вс. 5400.  Килограммов.
11 тонн лулз естественно. Но в бою у Лофотенских о-вов немцы не смогли "перестрелять" СЛАВУ с её 4 орудиями в носу и древними башнями (стороны выпустили по две с половиной сотни снарядов).

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #138675
есть Люфтваффе!

В 33г? Да и потом, собственно до Ю-87 сказать нет дивизиону эсминцев особо нечем. А это только году к 37му более-менее.
Относительно же дальности открытия огня - на Балтике средняя видимость днём те самые 60 каб ЕМНИП, ночью вестимо меньше. Никакой гущи, суровая статистика.

Aurum написал:

Оригинальное сообщение #138675
И мне не совсем ясно, о каких 1000 т идет речь

Давайте посчитаем. Мы снимаем 8 15см орудий весом по 25 тонн с установками. И ещё сколько-то подкрепления. Взамен ставим одну башню трёхорудийную (как у КЁНИЩСБЕРГА - около 140 тонн) на высоком барбете (минимум ещё 30 тонн) и две разработанные заново двухорудийные, но маловероятно, что они будут весить менее, чем башни несостоявшегося крейсера "М" (110 тонн) или ШАРНХОРСТА (120 тонн). С какими-то опять же подкреплениями.
Также мы снимаем 800 снарядов с зарядами (50 тонн примерно), взамен грузим примерно 1050 снарядов (70 тонн).
Т.е. вес по статье "вооружение" увеличился на 210 тонн. Оптимистично. Возрос почти на 8%, если брать данные В.Кофмана). Сохраняя "вооружённость" корабля (т.е. не допуская увеличения веса одного только элемента) я пропорционально увеличиваю стандартное водоизмещение (на самом деле "пропорционально" не будет, поскольку палубная установка тыкается куда угодно и подача к ней осуществляется под любым разумным углом, башням же придётся находиться над своими погребами, что неминуемо вызовет менее плотную компоновку (тем более вы эшелона хотите)).
Оно (водоизмещение) нам впрочем тоже точно неизвестно, но при "легендарных" 10160 тоннах ГЕРМАНИИ будет почти 900 тонн.

Отредактированно Заинька (01.11.2009 05:16:39)