AVV написал:

А имелась ли возможность? Я имею в виду, можно ли было осуществить такую встречу чисто технически, без остановки эскадры?

Я же написал, что время имелось.
13 мая все равно ЗПРу надо было как то убить, чтобы дату боя приурочить к праздничному для царской фамилии дню.
Он занялся пустым и неподготовленным маневрирование, вместо этого и мог и должен был заняться чем то полезным. Ведь совещание с ближайшим приемником было до крайности необходимо.
Но увы, лишний раз перед боем продемонстрировать эскадре ее несостоятельность, ЗПРу показалось важнее...

Волк написал:

Достаточно известно, чем по ходу своего движения(средний ход 8 узлов) занималась эскадра. Почему Вы считаете, что то чем занимался Рожественский было столь не важно?

Ну пол часика можно было выкроить. Маневры отнюдь не весь день длились. А обсудить итоги с адмиралом было бы весьма полезно. Я так подозреваю, что 3-й отряд плохо маневрировал во многом из-за того, что не понимали, что от них хотят.
И почему бы обоим адмиралам не наблюдать маневрирование со стороны, скажем с Урала? Быстрей бы разобрались, в чем дело.

Волк написал:

"Промахи" допущенные Небогатовым - это "промахи" прежде всего, самого Небогатова. Контр-адмирал - не "слепой котенок". И действовать он должен был сообразуясь с обстановкой и изменениями этой обстановки по ходу боя и после. Он этого не делал.

Я так и не понял, какие промахи? Наоборот, из тех схем, что привели, он действовал очень даже неплохо. Это 2-й отряд без флагмана потерялся. А Небогатов как раз поддержал ГС, обогнал его, а не тупо следовал в хвосте.

invisible написал:

Я так и не понял, какие промахи?

??? Но ведь на протяжении всей дискуссии на обеих ветках по этому вопросу, многочисленные оппоненты неоднократно их конкретизировали. Неужели необходимо все перечислять снова?

Волк написал:

??? Но ведь на протяжении всей дискуссии на обеих ветках по этому вопросу, многочисленные оппоненты неоднократно их конкретизировали. Неужели необходимо все перечислять снова?

Эээ... желательно бы.
Ведь в ходе дискуссии на обеих ветках было установлено, что промахов (во всяком случае во множественном числе) у Небогатова точно не было.
В худшем случае можно было только придраться к тому, что ночью, во время отражения минных атак, он не попытался добиться от ЗПРовских питомцев прекращения использования прожекторов.
Это еще можно с натяжкой засчитать как промах (правда именно этот промах совещание с ЗПРом точно не предотвратило бы... ). Но больше то вроде никаких промахов у Небогатова не зафиксировано. Или Вы изыскали что то новое?

Отредактированно Grosse (02.01.2009 19:42:29)

Grosse написал:

В худшем случае можно было только придраться к тому, что ночью, во время отражения минных атак, он не попытался добиться от ЗПРовских питомцев прекращения использования прожекторов.

Однако, "небогатовский питомец" "Мономах" все-таки получил свою торпеду. Хотя на крейсере и приняли японский истребитель за свой, это все же не свидетельствует о хорошей подготовке "небогатовцев" к отражению минных атак.

Grosse написал:

Действия же Небогатова в бою 14 мая можно назвать безукоризненными.

Знаете, "безукоризненный" все-таки очень сильное слово. Вот если бы Небогатов после выхода из строя "Суворова" возглавил бы эскадру и смог если бы не выиграть сражение, то хотя бы потопить два-три японских корабля 1-й линии, тогда его действия в сложившейся ситуации действительно можно было бы назвать безукоризненными, а так...
Уже одно то, что ночью с 14 на 15 мая Небогатов растерял большую часть уцелевших кораблей (в т.ч. и некоторых из своего отряда), не позволяет положительно оценивать его действия. Ну а о сдаче 15 мая вообще говорить не стоит...

mish написал:

Это так, но на расстояниях до 30 кабельтовых. А я писал "3-му отряду приходилось стрелять на бОльших дистанциях".

По асаме дистанция была не столь уж и большой, а дальше - отставать надо было меньше.

mish написал:

Он работал не очень хорошо. Микаса не получил серьезных повреждений, его боеспособность сохранилась.

Вы в серьез верите в возможность нанести Микасе фатальные повреждения за 15 минут???

Надеюсь в наличие в русской эскадре джедаев и великую силу вы не верите?

mish написал:

Реально в Микасу  попадал один из броненосцев, на котором точно определяли дистанцию по дальномеру

ЧЕГО??????????????????????????????

Вы броненосец с дредноутом часом не перепутали?

Чтобы дать 5 попаданий из Гк за 15 минут при скорострельности 1 выстрел в 2 минуты (а это ОЧЕНЬ ОПТИМИСТИЧНАЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ)  точность должна быть около 17%.
А при более реалистичной скорострельности 1 выстрел в 4 минуты точность вообще 33% получается.

Честное слово, по моему Вы пересмотрели звездные войны - джедаи и великая сила только там были.
А без них подобную точность, да еще и при большой скорострельности достичь просто нереально.

СДА написал:

Чтобы дать 5 попаданий из Гк за 15 минут при скорострельности 1 выстрел в 2 минуты (а это ОЧЕНЬ ОПТИМИСТИЧНАЯ СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ)  точность должна быть около 17%.
А при более реалистичной скорострельности 1 выстрел в 4 минуты точность вообще 33% получается.

А что мешает вам точно стрелять из ГК на расстоянии 30 кабельтовых из полигонных условий, если вы точно знаете дистанцию ?
И не надо меня процентами пугать Проценты в среднем за бой получаются довольно низкие, но в определенный момент боя в благоприятных условиях точность возрастает в разы.

СДА написал:

Гдеж Вы столько наводчиков возьмете?

А что - на второй эскадре был некомплект наводчиков ?

СДА написал:

Вы в серьез верите в возможность нанести Микасе фатальные повреждения за 15 минут???

Ослябя фатальные получил за 15 минут. Хотя вопрос не в этом, а в том, что концентрировать огонь мы не умели - это нам вреда приносило больше чем пользы.
Вот на Орле как сообразили перенести огонь с Микасы на Идзумо - пристрелялись в момент - Славинский третьим выстрелом из левой носовой 6" башни добился попадания - вот вам ваши 33% еще только на пристрелке из СК. И сразу за этим последовли еще 2 попадания: 6" из той же левой носовой и 12" из кормовой башни ГК. - Что, плохой результат за несколько минут ? Притом что Идзумо был уже значительно впереди траверза Орла - то есть находился далеко не в самых идельных условиях для стрельбы.

СДА написал:

Честное слово, по моему Вы пересмотрели звездные войны - джедаи и великая сила только там были.

Вы джедаев пока в покое оставьте. Лучше объясните, как вы собираетесь стрелять в Микасу на поражение с Александра например. Посмотрели расстояние - 30 кабельтовых. Сделали выстрел пристрелочный. Куда он попал непонятно - кругом Микасы всплески от снарядов. Толи недолет, толи перелет. Еще раз стрельнули - таже фигня. Ну ладно - палим дальше, авось правильно расстояние определили по дальномеру может как-нибудь и попадем. - Это ваш эффективный метод стрельбы ?

СДА написал:

Если бы ЗПР не проиграл позицию и Микаса продолжила бы получать снаряды в том же темпе, что и в первые 15 минут

А кто же виноват, что он ее проиграл? Может опять Небогатов ?

Grosse написал:

А то что в принципе торпеду может получить любой корабль, и вне зависимости от уровня его подготовки - так это не секрет...

День добрый!
Тогда, может, не будем все-таки считать, сколько торпедных попаданий получили ночью с 14 на 15 мая корабли Рожественского, а сколько - корабли Небогатова?

Grosse написал:

Не заслужил укора, значит действия безукоризненные.

Насчет укора не знаю, но вот и хвалить Небогатова тоже особо не за что (это если говорить только о 14 мая, события 15-го так и быть трогать не будем).
Ход сражения он переломить не смог, в командование вступал как-то вяло, после завершения артиллерийского боя все уцелевшие корабли собрать не смог. Да, Николай и ББО добились ряда попаданий в японцев, сами не получив особых повреждений (кроме Ушакова), но ведь этого было явно мало. Поэтому, ИМХО, действия Небогатова в бою 14 мая (снова повторюсь только в этот день) можно охарактеризовать нейтрально (проще говоря, "более-менее на уровне остальных"), но говорить о каких-то его особых достижениях все же не стоит.

Aurum написал:

Этого не смогла вся армада маститого артиллериста ЗПР, а Вы предполагаете возможным для дезорганизованых и потерявших командование кораблей.

В данном случае речь зашла о том, какие действия Небогатова 14 мая можно было бы считать безукоризненными. На это я и ответил, что

AVV написал:

Вот если бы Небогатов после выхода из строя "Суворова" возглавил бы эскадру и смог если бы не выиграть сражение, то хотя бы потопить два-три японских корабля 1-й линии, тогда его действия в сложившейся ситуации действительно можно было бы назвать безукоризненными, а так...

На что уважаемый Grosse указал, что такие действия Небогатова можно было бы назвать гениальными.
Лично же я не считаю указанный выше результат ("потопить два-три японских корабля 1-й линии") реально достижимым после гибели Осляби и выхода из строя Суворова.

AVV написал:

AVV написал:
Вот если бы Небогатов после выхода из строя "Суворова" возглавил бы эскадру и смог если бы не выиграть сражение, то хотя бы потопить два-три японских корабля 1-й линии, тогда его действия в сложившейся ситуации действительно можно было бы назвать безукоризненными, а так...
///
На что уважаемый Grosse указал, что такие действия Небогатова можно было бы назвать гениальными.
Лично же я не считаю указанный выше результат ("потопить два-три японских корабля 1-й линии") реально достижимым после гибели Осляби и выхода из строя Суворова.

Поразительно.
Т.е. Вы и сами не считаете указанный выше результат реально достижимым.
Однако, если бы Небогатов достиг бы такого НЕРЕАЛЬНОГО результата, то только тогда Вы бы считали его поведение только безукоризненным!!??
Т.е. не гениально-выдающимся, а только безукоризненным!!!
Согласитесь, что все же такой подход заведомо нельзя считать обьективным.

Grosse написал:

Как Вы считаете, тот матрос действительно заслужил избиения и угроз в убийстве?

Матрос не заслужил.  Заслужил вахтенный начальник.

Grosse написал:

И способствовало ли такое проявление самодурства возвышению духа личного состава?

Когда адмирал, охваченный приступом злобы, выкрикивал брань, то матросы, находившиеся на палубе вдали от непосредственной опасности, смеялись между собой:
--Тише, ребята!  На мостике спектакль начался.

На "Орле" на пасхе был небольшой беспорядок, адмирал поехал туда и навёл на них порядочного страху, орал он, как никогда, и наговорил таких вещей и в таких образных выражениях, что доставил нам развлечение по крайней мере на сутки.  Ю. и Ш. страшно влетело, попало и офицерам.

Ув. Гроссе, всегда смешно если это происходит с кем-то посторонним.

Grosse написал:

Т.е. Вы полагаете, что японцы по определинию располагали лучшим личным составом, так сказать - более качественым человеческим материалом?
Надеюсь все таки, что Вы не придерживаетесь таких расистких взглядов...

А это констатация факта.  Вы японцев видели вживую?

Grosse написал:

И надеюсь, что Вы понимаете, что в этом вопросе ВСЕ зависит от командующего. Тому же Макарову, к примеру, удавалось и зажечь личный состав, вызвать и воодушевление, и проявление инициативы, аналогичной проявленной японскими моряками.

ЗПРу просто всего этого было не дано...

Почему-то у японцев это от командующего не зависело.  Да и Макарову не удалось преодолет апатию и отсталость штаб-офицеров.

Grosse написал:

Все это понятно, непонятно только зачем Вы спрыгиваете с темы - изначально обреченного на поражение исключительно-приказного стиля командования ЗПРа? Говорили то о приказах, а Вы на личный состав перекинулись...

Говорили о приказах, а Вы на личный состав перекинулись.  И сколько кораблей посетил Того?  Сколько совещаний провёл?

Grosse написал:

Т.е. себя Вы к защитникам ЗПРа уже не относите?
Оригинально...

Я его "защищаю" постольку-поскольку.  У всех есть недостатки, естественно у ЗПРа тоже.  Это Вы и Ваша бригада ревизионистов рисуют здесь бяку Рожественского и всего такого белого и пушистого "безукоризненного" Небогатова.  Ещё б назвали Рыцарем без Страха и Упрёка, ага.  В свете его "песен" в Джейне...

Grosse написал:

Т.е. кто из младших флагманов помладше, а кто постарше.
Как он определялся, особенно при условии одновременности производства в чин двух младших флагманов?

Командования Отдельным отрядом недостаточно?

Grosse написал:

Потому что он был головным, и в отношении права головных вести эскадру, приказ ЗПРа был однозначным.

А что делать если младший флагман отлынивает?

Grosse написал:

Вы можете припомнить сигнал Небогатова "всем срочно разойтись в разные стороны"?
И я такого сигнала не припомню.
А знаете почему?
Потому что такого сигнала не было.

Т.е., сигнала "Больше ход" он тоже не удосужился сделать?  Ну прям талантливейший и безукоризненнейший...
В командование вступил, когда стало тихо, о повреждениях не справился, эскадренный ход не назначил, спрятался от своих собственных кораблей.  Во умник-то.  В стиле "Луиджи" Бэйли умник.

Grosse написал:

Угу, особенно мощно выглядет слово "непомерный".
Внушаить...

В полтора раза выше эскадренного.  Который он даже не удосужился изменить сигналом.

Grosse написал:

Насколько это вообще позволяли скромные скоростные возможности его флагмана

Скажите, "Николаю" действительно котлы меняли на Бельвилли или это байка?

Grosse написал:

То что дальше, смотри выше.

Т.е., Костенку Вам не опровергнуть, остаётся меня послать?  Внушаить...  АргУменты у Вас, однако, закончились?