А. Кузнецов написал:

#1389894
Совершенно не обязательно. Исключений в обе стороны достаточно.

Не спорю, но исключения только подтверждают правило.

А. Кузнецов написал:

#1389894
А советская дает эти последствия в готовом виде. "Самолет вышел из строя на 3 часа/15 суток", "подлежит такому-то ремонту" или "разбит, ремонту не подлежит".

Мда...
"Подлежит такому-то ремонту". Так а как определяют какому ремонту он подлежит?

Что касается "Самолет вышел из строя на 3 часа/15 суток"

Скажите, Вы хоть раз пытались что-то отремонтировать? Судя по всему, нет.
Сообщаю, врямя потраченное на устранение одной и той же неисправности может быть сильно разным.
Это зависит и от квалификации ремонтников, и от их количества,  и от того каким оборудованием они располагают, и от наличия запчастей, и от загруженности.
Если взять Ваш пример с юнкерсом.
Самолет может совершить посадку на брюхо и на аэродроме, и где-то в поле.
Соответственно во втором случае до него надо еще добраться, а затем доставить на аэродром.
А это требует времени.
Или, одно дело если запасные винты есть в наличии, а другое, если нет.
Значит надо время на их восстановление, а если это не возможно, значит придется ждать пока доставят.
Или ремонтникам приказали, этим "юнкерсом" пока не заниматься, в первую очередь починить "мессершмит"
Т.е. повреждения 5%, но по времени ремонт можт занять час, может сутки, а может неделю.

Если коротко:  система плоха тем, что фактически не сообщает нам о тяжести полученных повреждений, а немецкая дает эту информацию в готовом виде.

РыбаКит написал:

#1389968
При не подлежащему ремонту повреждениии силовой конструкции. Например Як списывался при повреждении лонжерона крыла, и допустим стойки фермы Но что интересно по немецки это было бы повреждение про центов эдак на сорок, так как фактически Такой самолет разбирался, части поступали на серийный завод там агрегаты проходили ремонт в стапелях и заново собирался самолет.

Спасибо, очень интересная информация.
Но тут вопрос был, что мол нет немецких документов.
Вот я и заинтересовался, а есть советские документы, где указано, что является повреждениями не подлежащими ремонту?

Unforgiven написал:

#1390077
немцы свои силы занижают, немцы свои потери скрывают

Относительно люфтваффе даже нельзя с уверенностью сказать, насколько именно они занижали/завышали, т.к. документов не хватает.
Но зато есть факты: время от времени вскрываются новые потери, которые в сохранившихся документах отсутствуют. В т.ч. в претендовавших на всеохватность донесениях 6-го отдела ГКМ. Мы не знаем, почему это происходило - частично это оргпроблемы, частично м.б. просто халатность. Но это не так важно. Просто это факт.

Движение матчасти иногда радикально не бьется с поименными списками

А насчет занижения сил … Генерал-лейтенант Плохер, который после войны делился с американцами опытом войны с Россией, состав сил для «Нептуна» описал так: «Мощные силы авиации, состоявшие из двух истребительных групп, усиленных румынским и словацким штаффелями, двух групп пикирующих бомбардировщиков и бомбардировочной эскадры из двух групп».
Я сходу даже не сосчитаю, во сколько раз он занизил выделенные силы. И за ним до сих пор эту дичь повторяют. А так нет, не занижает никто.

Unforgiven написал:

#1390082
Так а как определяют какому ремонту он подлежит?

Несколько самолетов стояли неисправными из-за повреждений, полученных в воздушных боях. Нет, не из-за пустяковых пулевых пробоин в обшивке и других несиловых элементах конструкции. Такие пробоины технический состав умел ловко и быстро заделывать с помощью перкаля и эмалита, а из-за серьезных повреждений в силовых элементах, в тех, которые несли на себе значительную часть действующей на самолет нагрузки.

В таких случаях очень трудно было решать, насколько потеряна прочность и каким образом можно ее восстановить.

Мне показали самолет, у которого пушечным снарядом был пробит лонжерон стабилизатора, и спросили, можно ли в этом случае ограничиться наложением на поврежденное место двух стальных накладок. Что ответить? Если бы знал, какая нагрузка приходится на долю данного места конструкции, какую могут выдержать показанные мне накладки, то можно было бы и сказать что-то. Но не было известно ни то, ни другое и не было исходных данных, каких-либо справочников, которые позволили бы выполнить хотя бы прикидочный расчет.

Я видел ЛаГГи с пробитым блоком цилиндров мотора и с почти полностью перебитой тягой управления рулем высоты, самолеты, совершившие вынужденные посадки с убранными шасси, когда из строя полностью выходили воздушные винты, радиаторы и значительная часть нижней обшивки фюзеляжа. В этих случаях не было никаких сомнений: вышедшие из строя агрегаты и элементы конструкции должны быть заменены новыми.

Спустя несколько дней связался я по телефону с главным инженером и доложил ему о состоянии дел. Сказал, что в полку осталось еще четыре неисправных самолета и что для ввода их в строй нужны запасные части. Перечислил, какие именно. Он обещал помочь. Потом я высказал пожелание, чтобы завод-изготовитель командировал в каждый действующий полк по одному своему представителю – специалисту-ремонтнику, сославшись на головной серийный завод, который делает так и достигает большого эффекта. Кирилл Порфирьевич обещал подумать над этим предложением.

В свою очередь, он рекомендовал мне слетать в Кутаиси, в авиаремонтные мастерские, и выяснить, какими возможностями они располагают для оказания помощи полкам в ремонте ЛаГГов.

Мастерские оказались маломощными и ремонтом ЛаГГов еще не занимались. Тем не менее их начальник изъявил желание оказать посильную помощь. У него были неплохие специалисты по ремонту деревянных частей самолета. Я решил, что они окажутся весьма кстати, и обещал посоветоваться по этому вопросу с инженерами полков, а потом сообщить ему.

Мамай написал:

#1390111
Коллега, а почитать документ, прежде чем фантазировать, не пытались?

Да, Вы правы, насчет "извлечь осколок" и прочее, это я ошибся.
Баллы относятся не к лечению, а только к тяжести ранения.
Спасибо, что обратили внимание.

Впрочем, сути это не меняет. Принцип тот же, что и у немцев с самолетами.

Ранения средней тяжести            повреждения    11-30%

        0,5 балла                                    11%
        0,9                                        30 %

Ничего загадочного в такой системе нет, все понятно  и наглядно.

А. Кузнецов написал:

#1390097
Если бы я выбрал предметом изучения систему оценки повреждений, я бы смотрел другие документы.

Простите, так Вы назвали тему - К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Как можно говорить о недостатках и достоинствах системы, не сравнивая ее с другими?

А. Кузнецов написал:

#1390097
И по ранениям еще одну тему откройте, и запостите там свою табличку очередные сто раз.

Если бы Вы обращали внимание на то что Вам пишут, не пришлось бы повторять по сто раз.
Для Вас в сто первый раз.

Unforgiven написал:

#1156635
Можно классифицировать  - легкие, средней тя­жести, тяжелые и крайне тяжелые.
А можно с "использованием количественных критериев тяже­сти путем присвоения каждому повреждению определенного балла в соответствии с целенаправленно разработанными шкалами".
Т.е. в одном случае просто скажут легкое ранение, а в другом ранение 0,15 балов.
Суть та же, что и с процентами повреждений.

Unforgiven написал:

#1390312
Как можно говорить о недостатках и достоинствах системы, не сравнивая ее с другими?

Да плевать на ее сравнительные достоинства. Мне от нее нужна только информация, которая требуется для анализа. А этой информации в немецкой системе нет.

Unforgiven написал:

#1390307
Да, Вы правы, насчет "извлечь осколок" и прочее, это я ошибся.Баллы относятся не к лечению, а только к тяжести ранения.

Поэтому и говорят, что гадание - занятие неблагодарное. В том числе и по немецкой системе. Нужно просто видеть основополагающий документ.
Его и надо искать.

РыбаКит написал:

#1390322
Когда складывалась система таких потерь практически не было, вот и не была предусмотрена соответствующая процедура. Когда же они пошли, кто то должен был проявить инициативу и внести изменения, а кому это надо? Какие с этого бонусы?

Небоевые потери есть всегда. А в мирное время, когда наверное этот порядок разрабатывали, они вообще 100% составляли. Мюллер-Гиллебранд, когда возглавлял соответствующий отдел, поднимал этот вопрос. Наверное, задолбался из Берлина звонить в штабы армий куда-нибудь под Смоленск и выяснять, сколько им пополнения нужно на самом деле.
Но система не изменилась.

Мамай написал:

#1390332
Поэтому и говорят, что гадание - занятие неблагодарное. В том числе и по немецкой системе.

Гадание, занятие действительно неблагодарное, но я вовсе не гадал, я сделал предположение основываясь на документе.
Да, кое в чем я ошибся, но в целом, все правильно.
Вместо
К примеру, два бойца подорвались на растяжке. Один получил три осколка, а другой - один.
Осколки мелкие, раны поверхностные, жизненно важные органы и не задеты, угрозы жизни нет.
Т.е. оба получили легкие ранения, но в одном случае надо извлечь один осколок, а в другом три. Есть разница.
Эта разница и будет выражена в баллах в пределах 0,05-0,4.

Надо было
К примеру, два бойца подорвались на растяжке. Один получил три осколка, а другой - один.
Осколки мелкие, раны поверхностные, жизненно важные органы и не задеты, угрозы жизни нет.
Т.е. оба получили легкие ранения, но в одном случае у бойца одна рана от осколока, а в другом три. Есть разница.
Эта разница в тяжести ранения и будет выражена в баллах в пределах 0,05-0,4.

И надеюсь Вы согласитесь, что извлечение одного осколка требует меньше времени и т.с. работы,  чем извлечение трех.

Мамай написал:

#1390332
Нужно просто видеть основополагающий документ.

Да, только это в первую очередь относится к заявлением типа

А. Кузнецов написал:

#1389894
немецкая система плоха тем

Скажите, как можно давать оценку системе, если не видел этих самых основополагающих документов.?
Но на это Вы почему-то внимания обратить не захотели.

А. Кузнецов написал:

#1390097
Да еще и куча строчек банальщины

Это хорошо, что Вы поняли, что по времени ремонта нельзя определить степень повреждения.
Значит есть шанс, что поймете и другую банальность.
Для того, чтобы получить Ваше любимое - "Самолет вышел из строя на 3 часа/15 суток" - сначала надо оценить размер повреждений.
Т.е. оценка степени повреждений (немецкие проценты) первична, а определение сколько времени займет ремонт вторично.
Хоть Вы и весьма слабо представляете себе, как организуются ремонтные работы, но все-таки должны понимать, что не установив какие повреждения получил самолет, нельзя определить сколько времени займет ремонт.
Впрочем, все это я Вам уже пытался объяснить

Unforgiven написал:

#1152348
Вы путаете оценку степени повреждения и время ремонта.
Оценка степени повреждения в нашей терминологии - это дефектация.

Целью предварительной дефектации АТ является определение характера и величины повреждений...
В результате проведенной предварительной дефектации устанавливается техническое состояние всего ЛА и определяется объем необходимых ремонтных работ для приведения ЛА в исправное состояние, а также ремонтный орган.

но Вы как обычно....

Т.о. Ваше

А. Кузнецов написал:

#1389894
Если коротко: немецкая система плоха тем, что фактически не сообщает нам о последствиях повреждений (за исключением 100-% повреждения). А советская дает эти последствия в готовом виде. "Самолет вышел из строя на 3 часа/15 суток"

это просто вздор.
Вы сравниваете теплое с мягким.
Сравнивать надо как обе стороны выполняли ценку повреждений.
А уж потом сравнивать сколько у обеих сторон занимал ремонт этих повреждений.
Не думаете же Вы, что немцы после установления величины повреждений, не определяли сколько времени займет ремонт.

Ну вот свежий пример - 100% потеря самолета, которая не была учтена:
http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=55286
Группа II./JG52 знала о потере самолета, т.к. сама сообщила спасателям об этом. Там целая история закрутилась, т.к. пропал дважды герой. Документ зарубежный товарищ приложил к обсуждению - интересный и совершенно неожиданный. Я такое 1-й раз вижу.
В итоге герой нашелся, самолёту кранты, но почему-то в потери его не включили. Почему?

Про случай 14.6.43 я написал: "Если ..., то наверняка". "Если" - это категорическое утверждение или предположение? 

Для меня в данный момент проблема в том, что по конкретному периоду наши потери я знаю примерно на 99% (а остальные вычесляются), а немецкие - примерно на 60%. И вклад мутной немецкой системы с % в это незнание очень существенный. Даже безвозврат от идущих в ремонт нельзя отделить по-нормальному.

А Вы тут привычно петли наворачиваете с примерами по раненым и т.п. Контуженных еще поищите заодно, и зафигачте их обсуждение на несколько страниц.

Вы что-то ножкой шаркнули застенчиво по поводу вопроса о Чирском эшелоне. Как он получился такой - при "нормальной" немецкой системе учета?

Да, и за Вами пример того, что я где-то писал о занижении состава сил лютваффе в документах. Проблемы с поиском?