helblitter написал:

#1391411
Позиции армии озвучивал М. Тухачевский, позиции флота — М. Петров. Обоснованные аргументы последнего способствовали некоторому укреплению позиций флота в продолжавшемся споре.

helblitter написал:

#1391411
а) основным фактором, сообщающим операциям флота боевую устойчивость и активность действий, являются линейные корабли;

Вас сочетание "обоснованные аргументы" и "линейные корабли как основа боевой устойчивости и активности флота" уже после ПМВ не напрягает?

helblitter написал:

#1391411
Используя поддержку армейского руководства, ратовавшего за перераспределение средств, выделяемых флоту, в пользу армии, «молодые», отвергнув теорию сбалансированного развития флота, обеспечили командование РККА новым теоретическим обоснованием: выдвинутая ими теория «малой войны» и основанная на ней военно-морская доктрина существенно удешевляли кораблестроительную программу. Опора на непререкаемое господство новой, [125] набирающей силу, проникнутой догматизмом идеологии гарантировала безоговорочное оправдание властными структурами концепции, выдвинутой «молодыми». Все это отдаляло их от диалектического понимания роли флота. http://militera.lib.ru/h/kovalev_ea2/05.html

Идём в источник

Используя поддержку армейского руководства, ратовавшего за перераспределение средств, выделяемых флоту, в пользу армии, «молодые», отвергнув теорию сбалансированного развития флота, обеспечили командование РККА новым теоретическим обоснованием: выдвинутая ими теория «малой войны» и основанная на ней военно-морская доктрина существенно удешевляли кораблестроительную программу. Опора на непререкаемое господство новой, [125] набирающей силу, проникнутой догматизмом идеологии гарантировала безоговорочное оправдание властными структурами концепции, выдвинутой «молодыми». Все это отдаляло их от диалектического понимания роли флота.
«К тому же в ряды оппозиции классической «морской идее» многих толкала и другая весьма специфическая причина — флот всегда нуждался в определенном человеческом материале, предъявлял более высокие требования к образовательному и культурному уровню всех категорий личного состава. Этим требованиям не отвечала как основная масса призывного контингента (даже из наиболее развитых республик), так и новые командные кадры. Руководство классическим «большим» флотом было им не по плечу, и они это подсознательно чувствовали» (Монаков М. Танки или корабли? //Морской сборник. 1992. № 3. С. 35).

Опять безымянные молодые, опять приписывание молодой школе авторства идеи малой войны. Ну ещё в перестроечных традициях облизнули царских офицеров - как будто в РЯВ и ПМВ тем самым большим флотом командовали не они. Собственно про то и тема - почему реальные предложения молодой школы и "все знают, что" настолько друг другу противоречат.

Skagerrak написал:

#1391468
Артиллерия немецкая в 1941 до начала блокады Ленинграда по морским целям применялась крайне эпизодически и никакого
серьезного ущерба не нанесла.

Морозов в видео про Таллинский переход говорит, что через мины, а не как обычно вдоль берега, попёрлись только потому, что немецкий флот буквально в последний момент успел перебросить 170 мм береговые батареи (по сути обычные полевые пушки, но с выносным НП, позволяющим стрелять по кораблям с закрытых позиций). Т.е. не будь этой арты - потери на минах могли быть в разы меньше.

Skagerrak написал:

#1391468
Авиация, в силу ее недостатка у немцев, также включалась в основном в отдельные моменты, вроде Таллинского перехода
или ударов по кораблям в Ленинграде и Кронштадте осенью.

Это солировала с крупными единомоментными потерями она в отдельные моменты, а фоновый режим "транспорт - катер - эсминец на месяц в ремонт - уклоняясь подорвались на мине" постоянно, и в отличии от мин наведением порядка с тралением это не лечится.

Skagerrak написал:

#1391468
Не говоря уже о том, что у советского флота (в отличие от флота немецкого) имелась и своя авиация, которая над морем летала в 1941 едва ли не больше чем немецкая.
Просто из-за качественной разницы между ВВС КБФ и Люфтваффе результаты их были сильно разными.

Вот к авиации ВВС как раз особых претензий нет, у неё на открытой воде днем мишеней практически не было. Ну и Ильмаринен похоже всё-таки её заслуга.

Skagerrak написал:

#1391468
И это, опять, следствие не теории, а практики (боевой подготовки и опыта).

Практика без теории - не в коня корм, в 1944-45 авиация КБФ против Тиле мягко говоря не зажгла
https://flot.com/history/events/wildboar.htm

Skagerrak написал:

#1391468
А если его строить и не готовить к войне, это еще дороже, потому что средства будут затрачены впустую.

Но наши выбрали именно этот вариант.

Skagerrak написал:

#1391468
Да не так уж их и мало было, за войну только КБФ настрелял больше тысячи.
Было бы желание, уж несколько десятков практических торпед можно сделать.

Несколько десятков ни о чем, хорошо если на возмещение потерянных за год боевой подготовки хватит. Именно что в разы увеличивать производство торпед пришлось бы. И то же самое по снарядам, лейнерам и т.д.

Skagerrak написал:

#1391468
Тот же Томашевич про нехватку торпед почему-то ничего не сказал:
"Затем стреляют только одиночными выстрелами. Удавалось очень редко выйти в атаку, и, по-моему, при сомнении в исправности своих торпед надо было, чтобы бить наверняка, торпед не жалеть, тем более, что базы были близко, пополнить запасы всегда было можно, лодки возвращались, привозя торпеды целыми.
Это происходило, главным образом, потому, что люди привыкли стрелять одиночными выстрелами, залповые выстрелы совершенно не практикуются.
Как показало учение на Черном морс, подводные лодки не умеют стрелять залпами, а когда они это делают, кончается чрезвычайно грустно: наружу выскакивает не только рубка лодки, но и форштевень.
Совершенно естественно, что, стреляя таким образом, командир в боевых условиях от такой стрельбы залпами будет воздерживаться.
В курс боевой подготовки необходимо ввести как обязательную стрельбу залпами. Это частично введено, но компромиссно.
Характерно, что даже при стрельбе одиночными выстрелами наши подводные лодки выскакивают наружу".

Он прямо говорит, что стреляют как привыкли на полигонах, а на полигонах - см. Пантелеева.

Skagerrak написал:

#1391468
Рассказ как о бое, так и в целом о кампании 1941 очень познавательный.

В остальных боях с участием советских ЭМ, в т.ч. и на других театрах, например в 1943 на Севере, мин на борту не было, противник всегда
был слабее, а результат по-прежнему нулевым (с учетом обстоятельств скорее даже отрицательным).

Сбережение матчасти - отнюдь не монополия БФ, кто б спорил. Морозов, кстати, говорит, что Абашвили на Сердитом не только возможность, но и прямой приказ догнать и уничтожить имел, на который возложил вполне откровенно - и без малейших последствий.

Skagerrak написал:

#1391468
Грамотный Иваныч выточит любую фигню, что на станке, что на центре) А неграмотный накосячит, что там, что там)

Чтобы стать грамотным Иванычу надо выточить не одну сотню фигней, в процессе не один десяток запоров - а ни того ни другого ему никто не даст - опять-таки в результате пресловутого решения министерства.

Skagerrak написал:

#1391468
Немцы изображали в основном не против нас, а против союзников.

Ну а кто немцам доктор? И поручиться за неповторение Вундерланда никто не мог, Двойной удар отменили отнюдь не из-за эффективного противодействия Шееру.

Skagerrak написал:

#1391468
А активность СФ в плане воздействия на противника была точно такой же, как и на остальных флотах - ПЛ, авиация, мины, ТКА.
НК в этом отношении там себя там точно также никак не проявили, как и на других флотах.

В октябре 1944 эсминцы по берегу довольно прилично постреляли.

Skagerrak написал:

#1391468
Единственный бой в 1943 закончился ничем - короткая перестрелка с дальней дистанции и уход от противника - в общем-то то же самое,
что и 6 июля.

Это там где до сих пор спорят - стрелял Тринидад по Сокрушительному или Сокрушительный по Фьюри? ИМХО принципиально разные вещи, с той видимостью просто потеряли противника.

Skagerrak написал:

#1391468
Другое дело что на Севере соотношение сил, с учетом наличия у немцев тяжелых кораблей и ЭМ, в 1942-1943 было не в нашу пользу.
Хотя в 1944 уже можно вполне было и НК себя проявить, но не захотели.

По берегу постреляли в Петсамо-Киркенесской, конвои водили, а что там ещё могли осмысленного эсминцы изобразить?

Skagerrak написал:

#1391468
По ущербу, нанесенному противнику, лидер, кстати, КБФ, он набил больше всего, что боевых кораблей, что транспортов.

Так тот ТВД для лёгких сил самый удобный, не?

dim999 написал:

#1391581
??? Береговых батарей опасались, а откуда идея, что ждали Тирпица? Наоборот в этом случае к берегу жались бы.

Было три фарватера- наиболее удаленный от берега. Без мин. Наиболее близкий к берегу. Без мин. И средний. Заминированный. Прибрежный ортклонили из за батарей, дальний из за опасности от крупных НК. Пришлось по среднему.

dim999 написал:

#1391581
Чтобы проиграть на море - надо чтобы было кому, немцы КБФ с моря убрали, но своего ничего не выставили. Без поражений сухопутных сил флот просто сидел бы на попе ровно постепенно приспосабливаясь к новым реалиям и без заметных последствий, как тот же СФ.

Угу.

dim999 написал:

#1391530
"линейные корабли как основа боевой устойчивости и активности флота" уже после ПМВ не напрягает?

Весь мир не напрягало..
Авманосцы считались вспомогательными кораблями и, если не Пёрл-Харбор, то так бы и остались...

РыбаКит написал:

#1391491
Простите, но он фактически это и сделал, активность немцев была околонулевая.

С учетом того, что немцы поставили несколько тысяч мин, которыми нанесли нам очень серьезные потери,
уже эту их активность никак нельзя назвать околонулевой. Добавить к этому можно действия их ПЛ и ТКА,
захват Моонзундских островов, снабжение армии через порты Прибалтики и осуществление всех прочих перевозок по
всем направлениям Балтийского моря.

Что касается "фактического уничтожения" немецкого флота нашим в 1941 году, это, мягко говоря, неправда.

От действий КБФ (кроме мин) противник потерял в 1941 году 1 СКР (потоплен ТКА), 1 ПЛ (потоплена ПЛ), 1 ТЩ (мина + добит ТКА),
1 паром Зибеля, 1 КАТЩ ( оба авиация), 1 десантный катер (авиация). С минами много неясностей до сих, но даже если считать по максимуму,
около двух десятков различного рода кораблей и катеров, самый крупный из которых это финский БРБО "Ильмаринен".

На "фактическое уничтожение" совсем не тянет. С транспортами примерно та же картина.

Советский же флот на Балтике одних эсминцев потерял в 1941 году семнадцать (считая лидер "Минск"). Общие же потери боевых, вспомогательных и транспортных судов
исчислялись в сотнях. Основной источник потерь - мины.

Совсем как-то не вяжется с "уничтожившим противника" КБФ и околонулевой активностью этого самого противника.

РыбаКит написал:

#1391491
А вот то, что берег становился немецким, потеря баз со всем накопленным и с нарушением всей схемы базирования, это играло роль.

Базироваться еще было где, не все же базы ведь потеряли?

РыбаКит написал:

#1391491
Которое кстати ещё и высасывать людские ресурсы с флота, да и авиацию.

У немцев морской авиации вообще толком не было. У одних морская отвлекалась на сухопутные задачи, а у вторых она почти отсутствовала. Чувствуете разницу?

Людские ресурсы же не полностью высасывались? Да, жизнь опять же, осложняет, но основная часть личного состава на флоте как была, так и осталась.

Отредактированно Skagerrak (31.10.2019 21:35:25)

РыбаКит написал:

#1391492
Отнюдь, худо бедно операции флот проводил, вон Ханко снабжал/эвакуировал.

Увы, скорее худо. Ханко это конечно хорошо, вот только потери там тоже были приличные.
Опять же на минах, постановкам которых никто не противодействовал.

dim999 написал:

#1391569
Т.е. не будь этой арты - потери на минах могли быть в разы меньше.

Он же там же говорит, что потери на минах могли быть в разы меньше, если бы операцию провели более профессионально и организованно.
Опять же пробелы в б/п и проблемы с командованием.

Что касается арты, вопрос неоднозначный, чтобы там на самом деле немцы настреляли при таком неслабом количестве целей, которые нужно уничтожить и с учетом того, что этих 170-мм была отнюдь не сотня.
Просто даже управление огнем в такой ситуации выглядит задачей нетривиальной, с учетом того, что большинству целей нужно несколько снарядов и можно закрываться
дымзавесами, а радаров управления огнем у немцев не было.

Потери были бы, конечно, но были ли бы они больше или сопоставимы с теми, которые были получены от мин, вопрос неясный.

Например те же немцы на Севере всю войну проводили конвои в Петсамо под огнем наших батарей, по большей части без потерь, попадали наши иногда, но редко.

dim999 написал:

#1391569
Вот к авиации ВВС как раз особых претензий нет, у неё на открытой воде днем мишеней практически не было.

Мишеней там было хоть отбавляй, одно "Экспериментальное соединение" чего стоит - несколько десятков целей.
В Арсенал-Коллекции № 5 за 2014 г. есть статья А. Заблотского и Р. Ларинцева "Небо над Балтикой 1941" - https://coollib.com/b/353363/read

Из нее видно, что топить было кого и атак было совершено по морским целям немало, просто попадали наши редко в силу пробелов в б/п и недостатка опыта.

dim999 написал:

#1391569
в 1944-45 авиация КБФ против Тиле мягко говоря не зажгла

Это потому, что уроки из опыта далеко не всегда извлекались и с боевой подготовкой все по-прежнему не слава Богу было.
Впрочем, фрагов ВВС КБФ в 1944-1945 набила куда больше, чем в 1941-1943, не смотря на все проблемы.

dim999 написал:

#1391569
Но наши выбрали именно этот вариант.

И во многом именно поэтому получили все то, что произошло.

dim999 написал:

#1391569
В октябре 1944 эсминцы по берегу довольно прилично постреляли.

Возможное уничтожение одного норвежского мотобота (а это единственный потенциальный результат этих стрельб) на прилично не тянет.

dim999 написал:

#1391569
Это там где до сих пор спорят - стрелял Тринидад по Сокрушительному или Сокрушительный по Фьюри?

Нет, имелся в виду бой "Баку" и "Разумного" у м. Маккаур, вкратце здесь можно почитать - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … 1%83%D1%80,
а если поподробней, то вот тут - https://www.rulit.me/books/arsenal-koll … 52-33.html

dim999 написал:

#1391569
По берегу постреляли в Петсамо-Киркенесской, конвои водили, а что там ещё могли осмысленного эсминцы изобразить?

Все стрельбы по берегу там судя по всему ушли в молоко. Из осмысленного - например разгромить пару-тройку конвоев.

dim999 написал:

#1391569
Так тот ТВД для лёгких сил самый удобный, не?

Самый удобный наверное скорее Северный - расстояние до противника короче.

Хотя в реалиях советского ВМФ большую часть потерь противник понес от авиации (на первом месте) и ПЛ (на втором).

dim999 написал:

#1391581
Утопил все ПЛ, катера и БДБ и посбивал Юнкерсы? Если очень оптимистично - пара-тройка недель на переброску с других театров, за это время и траление толком начать не успеют.

У немцев флот не резиновый, на других театрах тоже корабли нужны. Да и уничтожить еще раз можно, если господство на море в твоих руках. Тралить можно в любое время, к тому же
тут в идеале скорее надо пытаться упреждать постановки, уничтожая постановщиков мин, особенно тех, кто их может в большом количестве ставить, типа специализированных минзагов.

С катеров тысячи мин не поставишь.

dim999 написал:

#1391581
Это каких проблем?

В снабжении, поскольку порты Прибалтики были бы недоступны даже при том, что они захвачены, либо проводка конвоев была бы ограниченной из-за высокого риска,
что в любом случае снизило бы траффик. В отвлечении сил армии на охрану побережья. При более интенсивном воздействии на перевозки руды - проблемы с сырьем.

dim999 написал:

#1391581
Чтобы проиграть на море - надо чтобы было кому, немцы КБФ с моря убрали, но своего ничего не выставили.

Почему же не выставили, у них флот перевозки вполне себе осуществлял в Прибалтику для снабжения армии, например.
Опять же Моонзундские острова захватили.

dim999 написал:

#1391530
почему реальные предложения молодой школы и "все знают, что" настолько друг другу противоречат.

Для наглядности-что писал наморси Орлов про срыв программы кораблестроения http://istmat.info/node/48265

и что писали про Орлова  http://istmat.info/node/48351 на эту же тему

разбираться и разбираться...

helblitter написал:

#1391692
Весь мир не напрягало..
Авманосцы считались вспомогательными кораблями и, если не Пёрл-Харбор, то так бы и остались...

Весь мир - в смысле, несколько стран, считающих себя способными построить ЛК хотя бы не меньше основного противника? Бриты, Штаты, Италия с Францией... Уже японская Kantai Kessen сильно про другое, немцы вообще де-факто рейдеры строили. Вопрос не про авианосцы, вопрос про то, что ЛК против заведомо превосходящего противника боевую устойчивость собственных баз обеспечивают, и ту так себе.
До Перл-Харбора был Таранто.

Skagerrak написал:

#1391729
Он же там же говорит, что потери на минах могли быть в разы меньше, если бы операцию провели более профессионально и организованно.
Опять же пробелы в б/п и проблемы с командованием.
Что касается арты, вопрос неоднозначный, чтобы там на самом деле немцы настреляли при таком неслабом количестве целей, которые нужно уничтожить и с учетом того, что этих 170-мм была отнюдь не сотня.
Просто даже управление огнем в такой ситуации выглядит задачей нетривиальной, с учетом того, что большинству целей нужно несколько снарядов и можно закрываться
дымзавесами, а радаров управления огнем у немцев не было.
Потери были бы, конечно, но были ли бы они больше или сопоставимы с теми, которые были получены от мин, вопрос неясный.
Например те же немцы на Севере всю войну проводили конвои в Петсамо под огнем наших батарей, по большей части без потерь, попадали наши иногда, но редко.

Что "разруха в головах" - кто б спорил. В т.ч. в части неправильной оценки опасности мин и арты. Речь сугубо про то, что арту немцы использовали и влияние на конечный результат это оказало вполне существенное.

Skagerrak написал:

#1391729
Мишеней там было хоть отбавляй, одно "Экспериментальное соединение" чего стоит - несколько десятков целей.
В Арсенал-Коллекции № 5 за 2014 г. есть статья А. Заблотского и Р. Ларинцева "Небо над Балтикой 1941" - https://coollib.com/b/353363/read
Из нее видно, что топить было кого и атак было совершено по морским целям немало, просто попадали наши редко в силу пробелов в б/п и недостатка опыта.

Там львиная часть - по катерам у берега, часто с прикрытием, и даже при этом периодически попадали. И сравнивать это "хоть отбавляй" с количеством советских плавсредств...

Skagerrak написал:

#1391729
Возможное уничтожение одного норвежского мотобота (а это единственный потенциальный результат этих стрельб) на прилично не тянет.

Артподдержка десанта. При чем тут мотоботы и прочие плавсредства?

Skagerrak написал:

#1391729
Нет, имелся в виду бой "Баку" и "Разумного" у м. Маккаур, вкратце здесь можно почитать - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 … 1%83%D1%80,
а если поподробней, то вот тут - https://www.rulit.me/books/arsenal-koll … 52-33.html

Надо описания этих боёв советских НК собрать и включать во вступительную часть каждой новой программы военного кораблестроения.

Skagerrak написал:

#1391729
Все стрельбы по берегу там судя по всему ушли в молоко. Из осмысленного - например разгромить пару-тройку конвоев.

Артподдержка десанта обычно предполагает хотя бы примерное знание места своего и противника, т.е. как минимум напугали. См. Вашу же ссылку с описанием боя, разгромить, ага.

Skagerrak написал:

#1391729
У немцев флот не резиновый, на других театрах тоже корабли нужны. Да и уничтожить еще раз можно, если господство на море в твоих руках. Тралить можно в любое время, к тому же
тут в идеале скорее надо пытаться упреждать постановки, уничтожая постановщиков мин, особенно тех, кто их может в большом количестве ставить, типа специализированных минзагов.
С катеров тысячи мин не поставишь.

У союзников в канале перед высадкой было абсолютное превосходство в силах, но с шнельботами всё равно пришлось толлбоями бороться. У противника по поводу траления может быть своё видение. В Финском заливе минзаги могут ставить мины и сваливать обратно в шхеры по темноте.

Skagerrak написал:

#1391729
В снабжении, поскольку порты Прибалтики были бы недоступны даже при том, что они захвачены, либо проводка конвоев была бы ограниченной из-за высокого риска,
что в любом случае снизило бы траффик. В отвлечении сил армии на охрану побережья. При более интенсивном воздействии на перевозки руды - проблемы с сырьем.

Дотянуться до тех портов катера не могли, не говоря о перевозках руды, ЭМ довольно быстро закончатся, далее только попытки достать ПЛ и авиацией, но это РИ.

Skagerrak написал:

#1391729
Почему же не выставили, у них флот перевозки вполне себе осуществлял в Прибалтику для снабжения армии, например.
Опять же Моонзундские острова захватили.

Проскочить вдоль берега - это не выставили, для НК их ловить - больше риск на мины или под авиацию попасть, смысла нет.

dim999 написал:

#1391858
И сравнивать это "хоть отбавляй" с количеством советских плавсредств...

Речь идет о том, что цели были - тральщики, кор. ПЛО, СКР, катера, транспорты и т.д. В отдельные моменты даже крейсера - в Моонзундской операции.
И потеря каждой из этих единиц ослабляла боевые возможности противника.
Проблема была не в количестве целей - их было достаточно, а в том, что их не могли уничтожить в силу плохой подготовки и прочих факторов.

Например уничтожение "Экспериментального соединения" поставило бы под большой вопрос проведение Моонзундской операции для немцев.

dim999 написал:

#1391858
Артподдержка десанта.

Никаких документальных подтверждений реальных результатов этой артподдержки, насколько я знаю, на сегодня не найдено.
Как стреляли ЭМ СФ в бою, можно увидеть из вышеприведенной статьи про бой у м. Маккаур. Если они так стреляли по кораблям,
почему вы думаете, что они лучше стреляли по берегу? Окопы и ДОТы в тундре, которые с моря даже не видно, поразить куда тяжелее, чем корабли
противника, по берегу в тех условиях это фактически стрельба "на кого бог пошлет".

"Выгрузить" снаряды на тундру и скалы это не сложно, но толку от этого запросто может быть 0.

Что касается мотобота, возможно это единственный на сегодня известный результат стрельбы по берегу во время обстрела Варде (и то не 100% факт).

dim999 написал:

#1391858
как минимум напугали

Немцы это не румыны и итальянцы, пуганием их не возьмешь.

К 1944 у побережья Норвегии немцы перешли на большие конвои в несколько десятков кораблей охранения и транспортов. И ПЛ и авиации с такими конвоями было сложно бороться
в силу наличия большого количества кораблей охранения. В результате результаты ПЛ сильно снизились, а авиация несла серьезные потери.

А вот для эсминцев такие конвои - лакомый кусочек. Англичане так несколько раз ловили немецкие конвои у побережья той же самой Норвегии.
Например 12 ноября 1944 группа английских кораблей атаковала и разгромила конвой KS-357 у Эгерсунда и уничтожила 5 кораблей эскорта (2 ТЩ, 3 кор. ПЛО) и 2 транспорта,
еще 1 ТЩ и 1 ТР получили тяжелые повреждения.

Плохо разве?

dim999 написал:

#1391858
Проскочить вдоль берега - это не выставили

Если под "выставить" понимается "Тирпиц" в цветах Тевтонского ордена, фланирующий перед Кронштадтом, с которого в мегафон
орут: "Рус, выходи! Биться будем!", то да, такого не было))

А так флот противника на ТВД присутствовал и задачи свои выполнял.

Впрочем, придумывать оправдания для советского флота можно до бесконечности, вопрос желания.

Отредактированно Skagerrak (03.11.2019 22:50:43)

Skagerrak написал:

#1392405
почему вы думаете, что они лучше стреляли по берегу?

Процитирую Курс боевого приминения корабельной артиллерии - достижение результата, тобишь поражение береговой не наблюдаемой цели должно считаться наивысшим уровнем профессионализма  управляющего огнем.

Отредактированно Cobra (03.11.2019 20:22:40)