Serbal написал:

Оригинальное сообщение #139343
Вот именно, после падения Гавайев обыватели и парламент потребуют выделить значительную часть флота для обороны западного побережья.

Фактически, главные силы флота, в старом понимании (линкоры), этим и занимались. Избиение ЛК в Пирл-Харборе, по большому счету, пошло лишь на пользу США. Отсутствие быстроходных линкоров, заставило организовывать ДБ в основном с использованием АВ. В противном случае, к массовому использованию АВ шли бы ещё полтора - два года.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #139361
Если в июне 1942 года смогли задействовать весь флот для одной операции, что мешает сделать тоже самое на полгода раньше ?

Отсутствие нужного количества войск. Или Вы собираетесь острова захватывать десантными партиями с кораблей?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #139361
И потом, я предлагал использовать в Гавайской операции войска, предназначенные для захвата Ост- Индии, т.е. на ход боевых действий в Малайе, на Филиппинах и Борнео она не повлияет.

А теперь посчитайте, сколько этих войск было

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #139361
Нефть на первые полгода военных действий у японцев есть...

Зато нет бокситов - а без них, кстати, самолёты не построишь.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #139361
А если в связи с Гавайской операцией войск для захвата Бирмы не хватит- так и нафига её захватывать, нефти там нет...

Во-первых, нефть там есть. А во-вторых, одной из главных задач при вступлении в войну было перерезание Бирманской дороги для ускорения падения Китая

Scott написал:

Оригинальное сообщение #139365
Тогда надо было с Гавайев и начинать, не ограничиваясь налетом на Перл-Харбор. Но такую операцию готовить надо слишком долго. У японцев был один шанс добиться эффекта внезапности, а начнешь осенью 1941 сосредотачивать силы на островах, неровен час американцы сообразят в чем дело, и ударят первыми.

Никто их не будет сосредотачивать на островах - Маршалловы о-ва будут только перевалочными пунктом. Кроме того, само по себе сосредоточение войск у американцев вряд ли вызовет подозрения - ведь они могут быть просто направлены туда на усиление обороны.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #139365
Далее, захват Гавайев - это еще не разгром Тихоокеанского флота. Ну лишились они базы и части кораблей. Остальные ушли и начинают готовить операцию возмездия.

Дык в том-то и заключалась основа японской стратегии - заставить флот США дать генеральное сражение как можно скорее и в районе, выбранном японцами. А тут, во-первых, американский флот с большой вероятностью будет защищать свою базу и таки даст сражение, а во-вторых, захват островов в два этапа даёт американцам время для организации "Вашингтонского экспресса" для снабжения Оаху, что даёт возможность японцам бить их по частям.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #139343
Задействовать войска, в реале предназначенные для захвата Бирмы и Ост- Индии.

Это означает, что без топлива и пром. сырья Япония капитулирует ещё в 1943. Может сделать проще - Японии принять американский ультиматум 1941?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #139343
СССР обязательно вступит в войну, чтобы обеспечить свои интересы на Дальнем Востоке.

Получить больше, чем в реале всё равно не сможет. Скорее - меньше.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #139361
Гавайи- это "шверпункт" всего ТВД, раз представился шанс их захватить,

Кстати, а сколько американских войск и авиации находилось на Гаваях в начале - летом 1942?
Что-то ПМСМ, ждёт там японцев хороший Гуадалканал, только в более выгодной для американцев обстановке.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139408
Крепкая трава!

А почему же тогда американцы не организовали в реале базу на Уэйке и Маршалловых островах в начале 1942 года?

Мы другую и не курим....

Потому что были Гаваи.... Кроме того, они посчитали лучшим (и оказались правы) создать мобильный тыл флота.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139435
А Уэйк, он гораздо ближе к японским коммуникациям расположен - но вот не использовали почему-то. Не знаете, почему?

(тянет руку)
Может там погода полное Г месяцев так 7-9 в году?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139435
Состояние на начало войны

Спасибо!

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139435
А что, во время битвы за Гвадалканал у японцев была база на о-ве Флорида? А промежуточные базы у японцев, естественно, будут: Мидуэй и Джоснон на первом этапе, Гавайи и Кауаи - на втором.

1. Нет.
2. Отлично! Так японцам не только войска придётся везти, но и всё снабжение для новых "баз"! И всю эту армаду ТР и ТН снабжать топливом. А ещё там Объединённый флот будет находиться. Видимо придётся японским танкерам подв. крылья приделывать - а то обернуться как-то не успевают, с учётом вывоза топлива из голл. Ост-Индии.
3. Мидуэй - хорошая идея. Особенно когда американцы начнут его перепахивать Б-17.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139435
Авиация - это да, главная проблема. С другой стороны, японцы имеют к декабрю 1941 10 АВ и 10 ГАВ (со вспомогательными), которые несут в сумме до.670 самолётов (без запасных). При желании и отсутствии потерь к сентябрю 1942 японцы могли довести число самолётов над Гавайями до 900.

1. Вот насчёт запасных - не надо. Толку от них - всё рвно нет.
2. Про отсутствие потерь - super! Сколько там японцы потеряли над Перл-Харбором, во время ВНЕЗАПНОГО нападения?
3. То есть Кидо Бутай подставляется под совместный удар палубной и береговой авиации? И это - правильно! Быстрее японцы проиграют - быстрее капитулируют, быстрее начнут делать (с американской помощью) хорошие машины и электронику.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139451
, Вы б матчасть подучили перед тем, как такое писать - неудобно читать, право-слово

ой да ..
http://militera.lib.ru/h/morison_s1/10.html

Лагуна, наполненная множеством коралловых наслоений, почти недоступна; у нее имеется только один вход через канал шириной 50 ярдов между островами Уилкс и Уэйк, причем потребовалось бы углубить фарватер, прежде чем небольшие корабли смогли бы войти в него. Дожди в этом районе бывают редко, весенней свежей воды нет; поверхность покрыта кустарником из растений, похожих на магнолию, достигающих высоты всего 10 футов...
До тех пор, пока канал и лагуна не будут достаточно углублены, на что потребуется не менее 2 лет, корабли вынуждены стоять на якоре с подветренной стороны острова Уэйк и перегружать свои грузы на легкие суда, расходуя на это не менее 10 дней

Так лучше?

Отредактированно Scif (03.11.2009 16:56:18)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #139464
Сколько там японцы потеряли над Перл-Харбором, во время ВНЕЗАПНОГО нападения?

Вообще-то немного. Число не помню, но там речь о потере весьма небольшого числа машин, ЕМНИП, порядка 30. А то и меньше.

Отредактированно Titanic (03.11.2009 21:07:57)

Scott написал:

Оригинальное сообщение #139365
Тогда надо было с Гавайев и начинать, не ограничиваясь налетом на Перл-Харбор.

Как хорошо известно, японцы никак не предполагали столь успешного налёта на Перл- Харбор, как в реале. Потому и не могли планировать захват Гавайских островов до начала войны. Смысл альтернативы как раз в том, чтобы суметь воспользоваться внезапно возникшим шансом.

артём написал:

Оригинальное сообщение #139401
Кроме того, возможно организовать ПМТС на от. Уэйк, от. Джонсон, о. Мидуэй, о-ва Лайн, Маршаловы острова.....

Разгромленный американский флот (а раз японцы взяли Гавайи- то он безусловно разгромлен) малыми силами захватывает базы в японском тылу, чтобы оттуда наносить удары по коммуникациям ? Впрочем, выраженная Вами в посте #33 уверенность, что американцы в начале 1942 года (!) при желании могли бы создать базы на Уэйке и Маршалловых островах ещё удивительнее... Остаётся только присоединиться к ув. Евгению Пинаку "что курили, коллега ?"

артём написал:

Оригинальное сообщение #139401
Вполне могу и ошибаться. Готов признать свою ошибку, если вы убедительно её докажите.

Из опыта общения с Вами знаю, что своих ошибок не признаёте ни за что и никогда ... Как наиболее яркий пример: Вам недостаточно убедительно было доказано, что масштаб военных действий в Северной Африке в ВМВ гораздо больше, чем "две- три дивизии с каждой стороны" ?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139407
Отсутствие нужного количества войск. Или Вы собираетесь острова захватывать десантными партиями с кораблей?

Можно и третий раз повторить: для Гавайской операции задействовать войска из числа использованных в реале для наступления в Ост- Индии.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139407
одной из главных задач при вступлении в войну было перерезание Бирманской дороги для ускорения падения Китая

Стратегическое значение захвата Гавайских островов и перерезания Бирманской дороги несопоставимо. США являются самым главным врагом, если удастся справиться с ними, другие противники не будут проблемой. И непонятно, почему японцы так уверены, что без поставок по Бирманской дороге Китай сразу сдастся. Даже без учёта внутренних ресурсов, остаются возможности снабжения Китая по воздуху из Индии и по суше из СССР...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #139415
Это означает, что без топлива и пром. сырья Япония капитулирует ещё в 1943.

Продолжить после успешного завершения Гавайской операции наступление в южном направлении не мешает совершенно ничего. Если японцы захватят Ост- Индию на два- три месяца позже реала, их экономика от этого не рухнет.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #139415
Получить больше, чем в реале всё равно не сможет. Скорее - меньше.

Это почему СССР получит меньше, если его вклад в победу над Японией больше (честно говоря, в отличие от реала, вообще будет иметь место). Оккупационная зона на севере Японии (минимум Хоккайдо) + вся Корея (и войны 1950- 1953 годов не случится) + усиливаем НОАК и гарантируем китайским коммунистам приход к власти...

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139435
Состояние на начало войны - тут: http://orbat.com/site/ww2/drleo/013_usa … hawaii.htm
А вот тут немного об усилении войск к лету 1942 и вообще о проблемах вторжения: http://www.combinedfleet.com/pearlops.htm

Полезные ссылки. Но я предлагаю высаживаться на Гавайских островах непосредственно сразу после налёта на Перл- Харбор, в январе (самое позднее в феврале) 1942 года, а автор там приводит сведения о численности гарнизона на апрель 1942 года:

"By April 1942, the Americans had 62,700 Army troops (two full infantry divisions, plus support troops) in Hawaii, and another 8,900 air personnel (H.P. Willmott, "The Barrier and the Javelin", p.169)"

и доказывает невозможность успешной высадки японцев после успешного завершения Мидуэйской операции, аж в августе 1942 года:

"And even if they had done so, and landed them in August 1942, I see no reason why three Japanese divisions would have been succesful against a 100,000 man American garrison, for all the reasons cited above."

Но к августу 1942 года численость американского гарнизона выросла, а сами американские войска стали гораздо более боеспособны. Если произвести высадку в январе 1942 года, события вполне могут пойти по Малайскому и Филиппинскому сценариям, где англо- американцы имели численное превосходство, и тем не менее...

"scale of the operation is therefore of roughly the same magnitude as taking Malaya, where the British had initially fielded around 90,000 men. The Japanese had beaten them with three scant combat divisions (around 51,000 men, taking into account that Japanese divisions are smaller than their American counterparts, but also that the Japanese formations in Malaya had been bolstered considerably by additional engineering dettachments). The Japanese had also waged a successful campaign against the Americans on Luzon, where they were outnumbered 35,000 to 42,000. Taking these as analogs, one might contemplate a force of between 60-80,000 men to be victorious against a Hawaiian garrison of around 100,000 Americans."

Кстати, основную проблему найти войска для Гавайской операции американский автор видит не в том, что их в принципе нельзя выделить, а в разногласиях между командованием японских армии и флота:

"The idea of the Japanese having five divisions to spare for a Hawaiian invasion is completely ludicrous, of course. In fact, the Japanese Army had steadfastly opposed doling out additional combat troops for operations it perceived as being beyond the strategic scope of the conflict. It had put the scotch on operations against northern Australia on exactly the same grounds, and had only reluctantly acceded to the occupation of Rabaul. Subsequently, it had grudgingly gone along with the abortive attempt against Port Moresby that precipitated the Battle of the Coral Sea. Put simply, the Imperial Navy knew that it "could never have coaxed three divisions from the Army for such an enterprise." (Willmott, "The Barrier and the Javelin", p. 42)"

Здесь нельзя с ним не согласиться- это большая проблема. Но если к примеру, лично император прикажет армии выделить войска для десанта на Гавайские острова ?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #139714
Разгромленный американский флот (а раз японцы взяли Гавайи- то он безусловно разгромлен) малыми силами захватывает базы в японском тылу, чтобы оттуда наносить удары по коммуникациям ?

Впрочем, выраженная Вами в посте #33 уверенность, что американцы в начале 1942 года (!) при желании могли бы создать базы на Уэйке и Маршалловых островах ещё удивительнее...

Ваша увереность в "безусловном разгроме флота" меня очень удивляет. Вы ни разу своё высказывание не доказали.

Я сказал о Пунктих Материально-Технического Снабжения. Это вовсе не база. Поскольку вы не видите разницы, отсюда и ваше удивление.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #139464
Видимо придётся японским танкерам подв. крылья приделывать - а то обернуться как-то не успевают, с учётом вывоза топлива из голл. Ост-Индии.

И какое же топливо из ЮВА японские танкеры вывозят до марта-апреля 1942?

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #139464
Мидуэй - хорошая идея. Особенно когда американцы начнут его перепахивать Б-17.

Всеми 10? О да - это страшная сила, особенно когда занимается одновременно бомбёжкой Мидуэя, Джонсона и Кауаи

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #139464
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #139435
    Авиация - это да, главная проблема. С другой стороны, японцы имеют к декабрю 1941 10 АВ и 10 ГАВ (со вспомогательными), которые несут в сумме до.670 самолётов (без запасных). При желании и отсутствии потерь к сентябрю 1942 японцы могли довести число самолётов над Гавайями до 900.

1. Вот насчёт запасных - не надо. Толку от них - всё рвно нет.
2. Про отсутствие потерь - super! ag Сколько там японцы потеряли над Перл-Харбором, во время ВНЕЗАПНОГО нападения?
3. То есть Кидо Бутай подставляется под совместный удар палубной и береговой авиации? ak И это - правильно! Быстрее японцы проиграют - быстрее капитулируют, быстрее начнут делать (с американской помощью) хорошие машины и электронику.

1. А я их и не учитывал - если Вы не заметили.

2. Это Вам уже написали.

3. И сколько японских авианосцев утопила американская береговая авиация до 1944 года, не подскажете?

Отредактированно Евгений Пинак (04.11.2009 13:13:22)

Scif написал:

Оригинальное сообщение #139507
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #139451
    , Вы б матчасть подучили перед тем, как такое писать - неудобно читать, право-слово

ой да ..
http://militera.lib.ru/h/morison_s1/10.html

    Лагуна, наполненная множеством коралловых наслоений, почти недоступна; у нее имеется только один вход через канал шириной 50 ярдов между островами Уилкс и Уэйк, причем потребовалось бы углубить фарватер, прежде чем небольшие корабли смогли бы войти в него. Дожди в этом районе бывают редко, весенней свежей воды нет; поверхность покрыта кустарником из растений, похожих на магнолию, достигающих высоты всего 10 футов...
    До тех пор, пока канал и лагуна не будут достаточно углублены, на что потребуется не менее 2 лет, корабли вынуждены стоять на якоре с подветренной стороны острова Уэйк и перегружать свои грузы на легкие суда, расходуя на это не менее 10 дней

Так лучше?

Нет. Не тот кусок цитируете. Правильная цитата - вот: "Адмирал Кадзиока принял во владение императора остров Уэйк в полдень 23 декабря, и переименовал его в Отори-Дзима (Птичий остров)."