Вы не зашли.
варяг написал:
#1395386
Генерал облажался, а виноват полковник.
Облажался, как раз, полковник Третьяков. И очень сильно.
veter написал:
#1395623
Японцы обошли левый фланг русских по отливу, задавили числом. При японском численном превосходстве это было не удивительно. Фоку отвечавшему за оборону всего участка следовало озаботится организацией предполагаемого отступления, а не отдавать приказы которые то ли доходят до исполнителей, то ли нет... Итог вместо организованного отступления бардак с драпом.
Никак нет. Прорыв был через овраг.
yuu2 написал:
#1395435
После торпедирования "Ретвизан" попытались ввести во внутренний бассейн. Но столкнулись с тем, что в районе прохода он стал слишком быстро садиться.
Я ж и говорю, что не дураки были. Возможно, тем самым, и спасли эскадру от закупорки брандерами. Ретвизан был как крепость на их пути.
варяг написал:
#1395698
Кем менять ? Хотя бы Надеиным. Толку было бы больше.
Основания для отстранения Фока?
варяг написал:
#1395698
В клубке можно разобраться.
Пробуем
Стессель опасается десантов между Цзинчьжоу и ПА. Фок опасается тоже, боится быть отрезанным или окруженным. Особенно после того как Третьяков отступил. Отдает приказ на отход, согласно указаниям Стесселя. Что там в Дальнем и что с его порта японцы поиметь могут видимо разбирается слабо. В ж\д специфике видимо тоже. Вижу вагоны, дайте паровоз, я генерал, войска в вагоны, поехали.... Что вагоны японцы будут без паровозов по рельсам катать - не предвидел. Что рельсы если и подоровать, то чинятся легко. Надо разрушать насыпи - это время, как и с Дальним. А вдруг японцы где десант высаживают... Стессель же предупреждал. И т.д.
Кто больше руку приложил к созданию такой фоновой обстановки Стессель или сам Фок - сейчас поди разбери....
invisible написал:
#1395773
Облажался, как раз, полковник Третьяков. И очень сильно.
Чушь.
Он ПОЛковник и у него только полк под командованием.
Он и его полк сделал даже больше, чем мог.
Это он вероятно командовал всеми силами русских не перешейке, и не выполнил приказ о его удержании,и в случае отхода уничтожение Дальнего ?
Отредактированно варяг (16.11.2019 18:37:32)
invisible написал:
#1395773
Возможно, тем самым, и спасли эскадру от закупорки брандерами. Ретвизан был как крепость на их пути.
Обращайтесь к источникам. Посадка "Ретвизана" была совсем не плановой акцией. Просто совпали наполнение отсеков и деятельность буксиров. А могли "совпасть" и прямо на фарватере.
veter написал:
#1395774
Основания для отстранения Фока?
Увы,только воля или пуля от попаданца.
Пробуем
Стессель опасается десантов между Цзинчьжоу и ПА. Фок опасается тоже, боится быть отрезанным или окруженным. Особенно после того как Третьяков отступил. Отдает приказ на отход, согласно указаниям Стесселя. Что там в Дальнем и что с его порта японцы поиметь могут видимо разбирается слабо. В ж\д специфике видимо тоже. Вижу вагоны, дайте паровоз, я генерал, войска в вагоны, поехали.... Что вагоны японцы будут без паровозов по рельсам катать - не предвидел. Что рельсы если и подоровать, то чинятся легко. Надо разрушать насыпи - это время, как и с Дальним. А вдруг японцы где десант высаживают... Стессель же предупреждал. И т.д.
Кто больше руку приложил к созданию такой фоновой обстановки Стессель или сам Фок - сейчас поди разбери....
Хенералы мать их ! Десантов они боялись. Туда где две дивизии, ж\д есть, и нет у противника господства на море.
Руку приложил Александр 3-й, и далее по цепочке.
варяг написал:
#1395790
Хенералы мать их ! Десантов они боялись. Туда где две дивизии, ж\д есть, и нет у противника господства на море.
Матчасть надо было идиотам изучать, Впрочем тов.Козлов в Крыму показал такую же крайне странную десантобоязнь
варяг написал:
#1395787
Он ПОЛковник и у него только полк под командованием.
Не было у него полка. Скорее всего его полк без нескольких рот, усиленный несколькими ротами других полков и охотничьими командами.
MAPAT написал:
#1395816
узнецов, наверное. Козлов не боялся и прохлопал шлюпочный десант.
Пардон - затупил. Конечно Кузнецов
Cobra написал:
#1395801
Матчасть надо было идиотам изучать, Впрочем тов.Козлов в Крыму показал такую же крайне странную десантобоязнь
Они ж хенералы, с боевым опытом. Зачем им учиться. Это ж япошки.
Отредактированно варяг (17.11.2019 08:58:36)
veter написал:
#1395832
Не было у него полка. Скорее всего его полк без нескольких рот, усиленный несколькими ротами других полков и охотничьими командами.
Тем более. Выполнил сверх задачу.
варяг написал:
#1395787
Он ПОЛковник и у него только полк под командованием.
Так там только один полк и стоял. Третьяков командовал обороной Наньшаня. И его войска бежали, когда он в блиндаже сидел.
yuu2 написал:
#1395788
Обращайтесь к источникам. Посадка "Ретвизана" была совсем не плановой акцией. Просто совпали наполнение отсеков и деятельность буксиров. А могли "совпасть" и прямо на фарватере.
Я не понял? Неужели его буксиры с места подрыва тащили?
veter написал:
#1395832
Не было у него полка. Скорее всего его полк без нескольких рот, усиленный несколькими ротами других полков и охотничьими командами.
У него был не просто полк, а усиленный ротами других полков и охотниками.
invisible написал:
#1396085
У него был не просто полк, а усиленный ротами других полков и охотниками.
Не помню сколько рот его полка были раздерганы еще до войны или вначале войны.
1 рота ЕМНИП в посольстве в Пекине, еще на охране побережья что-ли. Поэтому и усиливали, что состав полка был не полный.
Но Фок полнокровными частями своей дивизии оборону не занял, выставив вперед "чужой" полк неполного состава.
veter написал:
#1396171
Не помню сколько рот его полка были раздерганы еще до войны или вначале войны. 1 рота ЕМНИП в посольстве в Пекине, еще на охране побережья что-ли. Поэтому и усиливали, что состав полка был не полный.Но Фок полнокровными частями своей дивизии оборону не занял, выставив вперед "чужой" полк неполного состава.
Это не его роты.
По сути бригада. Надеин был ранен еще 3-го мая. После него командовал отрядом Третьяков.
invisible написал:
#1396085
Так там только один полк и стоял. Третьяков командовал обороной Наньшаня. И его войска бежали, когда он в блиндаже сидел.
Именно Наньшаня ,а не перешейка. И Третьяков и его полк выполнил сверх задачу. Удерживали позицию в течение дня. А Фок имея возможность закрепить успех Третьякова, не ввёл в бой резервы, которых у него было полно и в шаговой доступности к Наньшаню.
Третьяков в блиндаже где сидел ? В тылу?
На передовой, на КП, там где и положено быть командиру полка, и управлял боем пока была на это возможность.
А где был в это время Фок ? С дивизией ?
Глупо вину за поражение на перешейке перекладывать на полковника Третьякова. Если вам это не понятно,то, увы, вам.
veter написал:
#1395626
Я бы не стал так утверждать. Минная тактика только начала переходить из чисто оборонительной в активную. В ПМВ для подобных задач привлекались эсминцы больше чем минзаги. Амур "порезвился" разок... Но это у своих берегов. А ставить мины у Японии - глубины предполагаемых минных постановок были известны заранее?
Вот тут позвольте не согласиться. "Амур"/"Енисей" в РЯВ и "Амур II"/"Енисей II" в ПМВ - абсолютно разные по назначению и применению корабли. Фактически "тёзки" были построены исключительно из-за удачности предыдущего проекта (как и "Баян"-"Паллада"-"Макаров"). Но времена изменились, изменились и требования к кораблям.
1. 18 узлов первой паре не просто так заложили в техзадании. "Буг" и "Дунай" конечно были первыми, но они соответствуют исключительно для ЧФ на 1890-й год, а для сопровождения как океанской линейной эскадры, так и "Рюриковичей" как раз только "Амур" и "Енисей" пригодны по всем показателям, мореходность-скорость-автономность ("Алеут" не подходит для ВОКа!). Вполне себе эскадренные крейсера-минзаги (как крейсера "Алмазу" не уступают). А вот в ПМВ их "тёзки" уже слабоваты для активных минных постановок, с 17-ю узлами они уже не крейсера-минзаги, а банальные транспорты для оборонительных постановок. Совместно с крейсерами в набеговых операциях действовать уже чревато, скорость маловата (вспомните "Альбатрос", скорость на 3 узл больше). Была бы у них скорость хотя бы 23 - 24 узла, тогда вполне сгодились бы. Поэтому и старались в ПМВ больше привлекать эсминцы, чем специализированные минзаги.
2. "Амур" "порезвился разок" (причём не так, как задумывался) исключительно в силу сложившейся обстановки. Результат - самая весОмая победа Русского Флота за всю историю. Кто знает, чем бы для японцев обернулся в итоге "новый Синоп", которым грезил Алексеев? Глубины в районе Сасебо вполне предсказуемы даже без кропотливых замеров, ибо в то время Нагасаки для наших - практически "дом родной".
варяг написал:
#1396216
Именно Наньшаня ,а не перешейка. И Третьяков и его полк выполнил сверх задачу. Удерживали позицию в течение дня. А Фок имея возможность закрепить успех Третьякова, не ввёл в бой резервы, которых у него было полно и в шаговой доступности к Наньшаню.
А какой смысл в позиции, которая держится всего 1 день, а реально несколько часов? Только отдали японцам орудия, которые те использовали при осаде Ляояна.
варяг написал:
#1396216
Третьяков в блиндаже где сидел ? В тылу?
В тылу позиции. И был застигнут врасплох. Они повыскакивали оттуда, когда войска уже бежали. Остановить уже не могли. Фок что должен посылать резервы навстречу бегущим в панике солдатам?
варяг написал:
#1396216
А где был в это время Фок ? С дивизией ?
Ну почитайте.
В разных местах. Ему надо было контролировать большой район, поскольку была опасность высадки войск в тылу. Позицию на Наньшане он тоже посещал, всё было нормально. Третьяков при этом за 40 минут даже и не появился. Разговаривал Фок с полковником Савицким. Снаряды послал. Оставаться генералу всё время на передовой довольно глупо.
варяг написал:
#1396216
Глупо вину за поражение на перешейке перекладывать на полковника Третьякова. Если вам это не понятно,то, увы, вам.
Не надо. За позицию отвечал конкретно Третьяков. Он до этого жаловался, что у него слишком много начальства: Фок и Надеин. "Двух начальников на одном участке поля сражения быть не может." Его сделали командиром всего отряда и позиции.
Ему и отвечать. Несколько батальонов потеряли своих командиров, замены им прислано не было. Они побежали, когда кто-то в тылу махнул шапкой.
Остановить бегущих было некому. Неужели Фок из Нангалина это должен был делать?
invisible написал:
#1396244
Ну почитайте.
Вообще надо отдать должное 5-му Восточно-Сибирскому стрелковому полку, который геройски защищал вверенную ему позицию в течение целого дня до полного переутомления и физического, и нравственного. Этой стойкостью полк в значительной мере был обязан редкой энергии и неустрашимости своего командира, полковника Третьякова, который, единственный из начальствующих лиц, вынес непосредственно на себе всю тяжесть боя, остановил всеобщую панику и, после всех этих проявлений мужества и распорядительности, остался тем же тихим, скромным и незаносчивым человеком
Лилье М. И. Дневник осады Порт-Артура.
Потери полка: 1372 нижних чина 31,5 %, 28 офицеров 46 %.
invisible написал:
#1396244
За позицию отвечал конкретно Третьяков.
И что? Ответственным можете назначить кого угодно. Если позиция не обеспечена резервами, применительно к Цзинчьжоу, или резервы не прибыли во время - ставьте ответственным хоть бога, хоть царя - результат будет одинаков - потеря позиции.
Цзинчьжоу - особенность позиции что концентрировать много войск там не получится. Нужно иметь резервы и использовать их при необходимости. Резервы у Фока. Фок оказался сам по себе. Слил врагу не столько даже Цзинчьжоу, сколько Дальний и ж\д. Ждал десантов? Дождался? А виноват Третьяков?
Отредактированно veter (18.11.2019 18:02:27)
invisible написал:
#1396244
А какой смысл в позиции, которая держится всего 1 день, а реально несколько часов? Только отдали японцам орудия, которые те использовали при осаде Ляояна.
варяг написал:
А какой смысл в генералах,которые нихера не понимают в важности позиции на самом узком месте перешейка? Ещё и с высотой.
Или хуже того понимают ,но, ни хера не сделали,чтоб её удержать имея для это все возможности.
В тылу позиции. И был застигнут врасплох. Они повыскакивали оттуда, когда войска уже бежали. Остановить уже не могли. Фок что должен посылать резервы навстречу бегущим в панике солдатам?
варяг
Фок должен был посылать резервы ДО того, когда атаки японцев были отбиты.
Ну почитайте.
Спойлер :
В разных местах. Ему надо было контролировать большой район, поскольку была опасность высадки войск в тылу. Позицию на Наньшане он тоже посещал, всё было нормально. Третьяков при этом за 40 минут даже и не появился. Разговаривал Фок с полковником Савицким. Снаряды послал. Оставаться генералу всё время на передовой довольно глупо.
варяг
Читал и до вас.
Какой на хер десант ? Это всё отмазки. Или бездарность хенералов.
У него бой идёт за ключевую позицию, а он в разных местах район контролирует.
Фок совсем ёб ...й был ? Идёт тяжёлый бой, командир полка , который это бой ведёт, должен всё бросить и прибыть на доклад?
Снаряды послал. А подкрепления полку .который уже несколько часов ведёт бой ума не хватило ?
Не надо. За позицию отвечал конкретно Третьяков. Он до этого жаловался, что у него слишком много начальства: Фок и Надеин. "Двух начальников на одном участке поля сражения быть не может." Его сделали командиром всего отряда и позиции.
Ему и отвечать. Несколько батальонов потеряли своих командиров, замены им прислано не было. Они побежали, когда кто-то в тылу махнул шапкой.
Остановить бегущих было некому. Неужели Фок из Нангалина это должен был делать?
варяг
На Наншане Третьяков. На перешейке в целом с Дальнем, Фок. У Третьякова, запас комбатов был, что их менять ?
Фок должен был быть недалеко от места боя, и в нужный момент оказывать Третьякову поддержку. А не создавать видимость бурной деятельности. Бой был ТОЛЬКО у Третьякова. Больше нигде. Какого хера Фок дела в Нангалине, когда у него бой идёт. Бой, который очень сильно мог повлиять на ход войны в целом.
Вот за это Фока и судили, жаль не повесили.
А Третьяков Георгия в получил. И признание потомков.
Если и вы не понимаете, роль Фока и Третьякова в бою у Цзиньчжоу. Увы, вам.
Я же по этому вопросу, Dixi.
Отредактированно варяг (18.11.2019 18:50:49)
Аскольд написал:
#1396290
А если хотя бы самого Третьякова почитать, что он пишет о бое?
Судили то Фока, а не его.
варяг написал:
#1396292
Судили то Фока
И что постановил суд? И согласно Третьякова можно даже сделать вывод, что главный "злыдень" - Надеин, а сам Третьяков допустил бардак со связью на небольшой местности...)
Отредактированно Аскольд (18.11.2019 19:29:42)
Подкрепления пятому полку высылались. Отдельеымт ротами.
В итоге сборная солянка и нелюбовь русского солдатика воевать под руководством "чужого командира".
Случай с прорывом обсуждали.
Инвинсибл и ранее приволил цитату, о махании шапочкой.
Л.с был деморализован артогнем, потерей командиров, емнип оставил траншеи, спасаясь от артогня, и только и ожидал повода драпануть.
На начало боя плотность войск у Третьякова была вдвое выше чем требовалось для обороны данной позиции по нормативу.
veter написал:
#1396262
Лилье М. И. Дневник осады Порт-Артура.
Потери полка: 1372 нижних чина 31,5 %, 28 офицеров 46 %.
invisible написал:
Все бы ничего, но большинство потерь - пропавшие без вести после прорыва нипонцев. Достоверно 182 убитых русских.
Детальнее было в теме о куропаткине и стратегии войны
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 1#p1201561
Отредактированно Игнат (19.11.2019 14:41:59)
https://runivers.ru/bookreader/book4343 … 9/mode/1up
Интересно, что относительно меньше досталось "приданным" пятому частям. Чем самому 5му (в процентах)
1400 по Лилье это не потери 5-го. Это общие. Пятый потерял не более 1100.
Отредактированно Игнат (19.11.2019 14:53:22)