вот приведена табличка по 2ВА и её сравнивают с результатами врунделя.

эффекто какой ожидается? я не вижу смысла верить данным из таблички и не вижу смысла верить данным врунделя - логично и очевидно.
Так в чем смысла, то был: все не уничтожали и врундель не уничтожал? Ну так про то и речь.

Скучный Ёж написал:

#1397223
1) если бы рядом с танком были воронки от ПТАБ, то их было бы не видно по этой фотографии - что мы и наблюдаем.

Вы неподражаемы, впрочем, как всегда.
На танке следов от попадания ПТАБов не видно, воронок рядом не видно, что это доказывает?
Ясное дело, доказывает, что танк поражен ПТАБом. 

Скучный Ёж написал:

#1397225
вот приведена табличка по 2ВА и её сравнивают с результатами врунделя.
эффекто какой ожидается?

Эффект простой.
Рудель завышает свои успехи ничуть не больше чем советские летчики, а может и меньше.

Cobra написал:

#1397287
Реально там в ушло в безвозврат и было повреждено авиацией очень хорошо если три-четыре десятка танков и САУ....

Так я согласен, речь о том, что еще неизвестно, кто больше завышал свои успехи.

Здравствуйте, господа руделеведы. Я заметил, что год назад (страница 9 и далее) вами обсуждалась тема участия Руделя в событиях 16-17 января при освобождении частями 3-й гвардейской танковой армии Рыбалко польского города Ченстохова. Я занимаюсь этой темой плотно около 5 лет: в этих событиях участвовал мой дед, который командовал взводом 2 батальона 54 гвардейской танковой бригады, который шёл впереди (разведка боем). Я был в Ченстохове 6 раз, исследовал всё на месте, а в марте и июле этого года беседовал с польскими свидетелями событий. Кроме того, ряд свидетельств публиковался ранее в польской прессе и был переведён. Исходя из вышеизложенного, у меня сложилась следующая картина.

Утром, примерно в 6 часов, ещё до рассвета, 16 января, в 40 километрах от Ченстоховы на восток, на реке Пилица,по которой проходил очередной рубеж обороны немцев, примерно в 5-7 км от городка Конецполь, части 54 гв тбр нашли брод. В этом месте линия обороны была плохо укреплена и войска благополучно переправились. Далее они вышли на шоссе Конецполь-Ченстохова и после нескольких стычек, включая часовой бой за Мстув, где проходил ещё один рубеж обороны, вошли в Ченстохову примерно в 2 часа дня. И вошли прямо на главную улицу, аллею Пресвятой Девы Марии, которая тогда была аллея Адольфа Гитлера

Аллея представляет из себя прямую стрелу восток-запад длиной около 2 км и для самолётов всё, что на ней находится, представляет идеальную мишень, потому что там укрыться практически негде: по обоим сторонам дома стеной. Если и прятаться за домами, как пишут в отчёте, то не там, а на окраинах.

Танки в городе никто не ждал, более того, ещё в 10 утра глава дистрикта Радом, который находился в городе, официально уверял находящихся в городе немцев, что бояться нечего. Ну и представьте себе, что через 4 часа после этого заявления, танки уже на главной улице. Хаос, шок.

12 января, когда началось наступление, 54 гв тбр была укомплектована полностью: 65 танков Т-34-85 по штату, которые делились на 3 батальона по 21 танк в каждом. Первые значимые потери произошли посередине аллеи, на площади Беганьского: там очнувшиеся немцы сожгли сразу несколько танков. Официально за всю операцию вся бригада потеряла 8 танков (5 сгорело, 3 подбито). Ту же цифру называет Рудель. Однако, панове свидетели говорят, что танки были сожжены преимущественно из фаустпатронов. Советские документы говорят о том же.

О свидетелях: это люди уже за 80, события они видели детьми и подростками, прошло уже 75 лет, надо учитывать, что часто мы помним всё не так, как оно было на самом деле, по себе знаю. Однако те из них, кто был на аллее или рядом, ничего не говорят о немецких самолётах, все говорят о фаустниках. А ещё есть несколько свидетельств о том, что утром, до входа танков, над городом пролетели советские штурмовики.

Самым интересным в плане руделеведения был профессор Тадеуш Леховский, с которым общались в июле и который лично видел «атаку штукасов», сидя на крыше своего дома в нескольких километрах южнее Ченстоховы, в предместье. Как он говорит, атака самолётов происходила на восточной окраине города. Он уверен, что это были именно «штукасы», потому что видел уже их в 1939 году: Ченстохова одна из первых пострадала во время нападения Германии на Польшу. Забавно, что фамилия Руделя у него вылетела из головы в момент нашей беседы и он его назвал «немецкий Маресьев». Ну и, поскольку он был вдалеке от места событий, он попросил меня узнать, сколько танков уничтожили самолёты.

Начал я искать и попался мне вот какой любопытный отчёт:
«Для имитации горелых танков и автомашин израсходовано: шашки МДШ - 9 штук, ДМ-II - 38 штук, M-1 - 35 штук, M-4 - 6 штук, РДГ - 79 штук.»
То есть, вполне возможно, наши танкисты просто надурили великого немецкого аса и он совершенно искренне заблуждался.

По общей поводу эффективности авиации: первым в город вошёл второй батальон Хохрякова, который завязал бои за город, потеряв несколько танков. За ним шли 1 и 3 батальоны, которые должны были взять город в клещи с севера и юга и выдавливать немцев на запад. Однако они сильно отстали, как раз из-за действия авиации. Только с наступления темноты им удалось завершить план, когда авиация перестала действовать (примерно в пятом часу темнеет). Около двух часов 2 батальон находился в городе без поддержки и при желании немцы могли бы его полностью уничтожить и организовать оборону города. Однако, из-за эффекта внезапности, хаоса и общей паники, этого не произошло. Между прочим, Ченстохова была самым западным городом Генерал-губернаторства, дальше только Рейх!

Несколько километров севернее Ченстоховы есть аэродром Рудники. Немцы там сделали 2 км бетонную полосу для реактивных Мессершмиттов. Туда послали несколько танков, однако немцы к их приходу уже улетели, бросив несколько сломанных самолётов. Рудель, скорее всего, взлетал не оттуда. Оттуда летали FW-190, которые чаще всего упомянуты в отчётах 54 гв тбр и 1419 сап. Ну и вообще прямых указаний о том, что Ju-87 там летали, в советских рапортах мне не попалось.

liilliil написал:

#1400318
Исходя из вышеизложенного, у меня сложилась следующая картина.

Спасибо, интересная информация.
Вместе с тем, позволю себе заметить, что Вы не очень внимательно читали тему.

liilliil написал:

#1400318
Официально за всю операцию вся бригада потеряла 8 танков (5 сгорело, 3 подбито). Ту же цифру называет Рудель.
Однако, панове свидетели говорят, что танки были сожжены преимущественно из фаустпатронов.
Советские документы говорят о том же.

Во-первых, в боях за Ченстохову участвовала не только 54 гв.тбр, но и 1419 сап.
Во-вторых, не знаю о каких советских документах Вы ведете речь, но в документах 1419 сап сказано


16 января 1419 сап потерял 4 САУ, три из них точно от авиации.

В документах 54 гв.тбр


С учетом вышесказанного, и с учетом соотношения потерь Су-85, весьма сомнительно, что из 8 танков 54 гв.тбр, сгоревших/подбитых 16 января, не было потерь от авиации.

liilliil написал:

#1400318
Ну и вообще прямых указаний о том, что Ju-87 там летали, в советских рапортах мне не попалось.

Это как сказать


Указаны самолеты-истребители танков.
Ну а на каком самолете-истребителе танков летал Рудель, Вы и сами знаете.

han-solo написал:

#1400323
Ув. liilliil, большое спасибо, очень интересно.

Prosze bardzo

liilliil написал:

#1400484
У них сгорела ОДНА машина с экипажем (командир мл. лейтенант Кайдалов) плюс погиб мехвод другой машины (Юшин).

Согласно донесению 1419 САП, 16 января 1945 года погибли:
1. Юшин Федор Петрович, старшина, механик-водитель СУ-85
2. Петрищев Николай Дмитриевич, мл. сержант, механик-водитель СУ-85
3. Камельянов Салим Бакеевич, старшина, командир орудия СУ-85
4. Кротов Федор Якимович, мл. сержант, заряжающий СУ-85
5. Кочкин Петр Семенович, мл. сержант, командир орудия СУ-85
6. Кандыков Павел Иванович, сержант, заряжающий СУ-85
7. Кайдалов Михаил Данилович, мл. лейтенант, командир СУ-85

Отредактированно КВ-14 (04.12.2019 21:42:41)

54 гв. тбр, 16 января 1945 г, потеряла из экипажей танков погибшими и похороненными в г. Ченстохов:
1. Андреев Петр Осифович, гв. мл. лейтенант, командир танка 3 т.б.
2. Наумов Алексей Алексеевич, гв. ст. сержант, заряжающий
3. Дементьев Михаил Андреевич, гв. сержант, заряжающий
4. Горожанов Иван Федорович, гв. лейтенант, командир танка 1 т.б.

Возможно, конечно, экипажи были похоронены не в городе, и привязка нужна другая

Кроме того, были ранены 16 января и эвакуированы в госпиталь:
1. Калмычков Владимир Федорович, гв. ст. лейтенант, командир взвода 3 т.б.
2. Перевалов Михаил Николаевич, гв. ст. лейтенант, командир танка 3 т.б.
3. Зайченко Дмитрий Демьянович, гв. мл. лейтенант, командир танка 3 т.б.
4. Рубанов Евдоким Павлович, гв. мл. лейтенант, командир танка 3 т.б.

Отредактированно КВ-14 (04.12.2019 22:01:01)

КВ-14 написал:

#1400543
54 гв. тбр, 16 января 1945 г, потеряла из экипажей танков погибшими и похороненными в г. Ченстохов

Спасибо, но это не все. Второй батальон в сводке записан на 17 января, хотя фактически это потери за 16: Башев Андрей сгорел с экипажем и замполитом батальона Кивой, Зайцев Иван, Золотов Виктор, Зиннуров Нурислан — это погибшие командиры подбитых танков, плюс был подбит танк Анатолия Моцного, сам он был ранен в голову, потерял глаз и получил Героя, которого впоследствии лишился.

liilliil написал:

#1400484
И где здесь «Ju-87»?
Прямого указания по-прежнему нет, посему это только подгонка под ответ.

Странный вопрос.

Рудель совершал вылеты на Ju-87G
В документе сказано - Сопротивление оказывает авиация, расстреливая наши боевые порядки с самолётов-истребителей танков
Вы сами пишете

liilliil написал:

#1400318
профессор Тадеуш Леховский, с которым общались в июле и который лично видел «атаку штукасов», сидя на крыше своего дома в нескольких километрах южнее Ченстоховы

И вдруг - "И где здесь «Ju-87»? "

liilliil написал:

#1400484
с учётом того, что основную работу там делал отнюдь не Рудель, а Fw-190 с Рудников.

liilliil написал:

#1400484
Особенность самоходок состоит в том, что они идут ЗА танками. В центр города они, по всей видимости не входили.

"По всей видимости" и "основную работу там делал отнюдь не Рудель" - это ни на чем не основанные заявления.
В документах сказано

За 16-е января израсходовано 95 выстрелов
Потери полка: В материальной части - сожжена авиацией противника 1 СУ-85, повреждены авиацией противника 2 СУ-85

3-я батарея придаётся 2-му ТБ.
3 батарея перед костёлом на улице Варшавской (северо-восточная часть города).

Костел св. Зигмунда, это вполне в центре города.

Можно добавить.
Из 7 погибших самоходчиков, 6 как раз из 3-й батареи, той самой, что придана 2-му ТБ.

liilliil написал:

#1400484
Он развернул машину и стал отходить по аллее обратно, в восточном направлении. В этот момент мимо ехала машина с немецкими лётчиками, которых, по видимому, подняли по тревоге и они направлялись на аэродром в Рудники. Они вторично поразили танк из фаустпатрона, а Льва Егорова взяли в плен.

Да, немецкие лётчики не трусы.

liilliil написал:

#1400484
Кстати, в городе велась киносъёмка, по всей видимости, это было снято 17 января/quote]
Очень интересная хроника, солдаты наши хорошо выглядят, ну и видно как жители города радуются освобождению.