Serbal написал:

Оригинальное сообщение #139714
    Scott написал:

    Оригинальное сообщение #139365
    Тогда надо было с Гавайев и начинать, не ограничиваясь налетом на Перл-Харбор.

Как хорошо известно, японцы никак не предполагали столь успешного налёта на Перл- Харбор, как в реале. Потому и не могли планировать захват Гавайских островов до начала войны. Смысл альтернативы как раз в том, чтобы суметь воспользоваться внезапно возникшим шансом.

А вот это уже не альтернатива - это фантастика Проводить одновременно несколько стратегических наступательных операций и "на коленке" на пару недель подготовить и осуществить ещё одну - даже с прогрессором из будущего никак не получится.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #139714
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #139407
    Отсутствие нужного количества войск. Или Вы собираетесь острова захватывать десантными партиями с кораблей?

Можно и третий раз повторить: для Гавайской операции задействовать войска из числа использованных в реале для наступления в Ост- Индии.

Это максимум две дивизии без значительного усиления. Хотите повторения 1-го штурма Уэйка?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #139714
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #139407
    одной из главных задач при вступлении в войну было перерезание Бирманской дороги для ускорения падения Китая

Стратегическое значение захвата Гавайских островов и перерезания Бирманской дороги несопоставимо. США являются самым главным врагом, если удастся справиться с ними, другие противники не будут проблемой. И непонятно, почему японцы так уверены, что без поставок по Бирманской дороге Китай сразу сдастся. Даже без учёта внутренних ресурсов, остаются возможности снабжения Китая по воздуху из Индии и по суше из СССР...

Это всё Вы будете рассказывать армейским генералам, которые были уверены, что как перережут Бирманскую дорогу, так Чан Кайши чуть ли не сразу сдастся. И рассказывать Вы будете, пока их не убедите, т.к. без их согласия ни одной армейской роты в десанте на Гавайи участвовать не будет.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #139714
Здесь нельзя с ним не согласиться- это большая проблема. Но если к примеру, лично император прикажет армии выделить войска для десанта на Гавайские острова ?

Осталась одна проблема - убедить императора, что флот лучше армии знает, как и где воевать на суше

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #139714
Продолжить после успешного завершения Гавайской операции наступление в южном направлении не мешает совершенно ничего.

Мешают. Американцы, которых такая ситуация совершенно не устраивает. Т.к. японцам на Гавайях ещё и гарнизон держать нужно (впрочем всё равно не поможет - см. взятия американцами японских островов).

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #139714
Это почему СССР получит меньше, если его вклад в победу над Японией больше

Ещё раз:
1. Из-за указанного Вами снижения ленд-лиза, потери РККА будут выше, война в Европе будет идти дольше.
2. В 1943-1944 США по любому захватывает наиболее важные тихоокеанские острова = устанавливает блокаду Японии.
3. В 1945 - Япония вынуждена капитулировать из-за невозможноти доставки сырья и продовольствия.
4. В 1945 СССР оказывается в худшем положении, чем в реале. Откуда Хоккайдо, тем более, что американцы вообще ни с кем, и ни при каких условиях не собирались делить Японию?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139754
И какое же топливо из ЮВА японские танкеры вывозят до марта-апреля 1942?

Никакого. Но это вовсе не означает, что ТН не задействованы.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139754
Всеми 10? О да - это страшная сила, особенно когда занимается одновременно бомбёжкой Мидуэя, Джонсона и Кауаи

1. Писал только о Мидуэе.
2. Мало? Так скоро подкрепление прибудет.
3. Учитывая "гиганские" размеры Мидуэя - мало не покажется.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139754
1. А я их и не учитывал - если Вы не заметили.

2. Это Вам уже написали.

3. И сколько японских авианосцев утопила американская береговая авиация до 1944 года, не подскажете?

1. Извините, действительно не заметил.
2. То есть общие потери 55 самолётов при ВНЕЗАПНОМ НАЛЁТЕ - это видимо говорит о том, что при налётах, когда не будет внезапности японцы потерь нести не будут? Или каждый следующий день будет 9/12?
3. Читайте внимательно! Совместно с палубной - 4. Как раз неподалёку.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139762
Да хоть все, которые есть в Японии - они всё равно стоят на приколе (кроме тех, которые обеспечивают действия флота на других направлениях).

Отлично! А сколько потребуется ТН для снабжение гавайского гарнизона с учётом авиации???

Scif написал:

Оригинальное сообщение #139732
батареи острова Оаху на 7 декабря 1941 года:

К списку береговых орудий необходима также схема расположения стационарных и огневых позиций подвижных (я так понимаю, это железнодорожные транспортёры ?) батарей, с указанием секторов обстрела. Без такой схемы однозначных выводов сделать нельзя. Скорее всего, большинство батарей, включая все или почти все калибра 305, 356, 406-мм., находятся на южном побережье острова и прикрывают вход в гавань. Что до подвижных батарей, то они куда более уязвимы, нежели стационарные, после открытия огня будут засечены и легко подавлены авиацией (конечно при условии господства в воздухе японской авиации). Если возможно произвести высадку на побережье вне сектора обстрела береговых батарей, они американцев не спасут, как не спасли англичан ещё более мощные батареи в Сингапуре, где даже 457-мм. орудия имелись...

артём написал:

Оригинальное сообщение #139742
Ваша увереность в "безусловном разгроме флота" меня очень удивляет. Вы ни разу своё высказывание не доказали.

Это ясно и без доказательств, если вспомнить, что речь идёт о дальнейших операциях американского флота, уже после взятия японцами Гавайских островов. Вы содержание своих постов # 7 и # 26, где шла речь об американских кораблях, "насилующих гавайский экспресс", ещё помните ? Возразить против того, что если японцы заняли Гавайские острова- значит Тихоокеанский флот США разгромлен аргументированно сможете ? Почему вариант "американский флот оставляет Гавайи без боя" кажется Вам вполне возможным ?

артём написал:

Оригинальное сообщение #139742
Я сказал о Пунктих Материально-Технического Снабжения. Это вовсе не база. Поскольку вы не видите разницы, отсюда и ваше удивление.

Вам уже ответили:

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139756
А потому, что Уэйк находился в японских руках. Трудновато, знаете ли, базироваться на вражескую базу
При атаке же Гавайев все перечисленные Вами базы также будут захвачены японцами для обеспечения операции, т.е. американский флот на них базироваться не будет.

Как видите, не я один удивляюсь ...

артём написал:

Оригинальное сообщение #139745
Вы дали голые цифры, ни как не относящиеся к объёму боевых действий. Вы ведь не можете указать состояние танковых и моторизованных частей. В пустыне, пехота способна лишь охранять колодцы, с большим или меньшим успехом.

Всё началось с Вашего поста #43 ( http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=2317&p=2 ): "Там больше 2-3 дивизий с каждой стороны и не воевало." Уж извините, но 99 % тех, кто это прочитает, поймёт так, что имеется в виду общая численность войск в Северной Африке. И также на 99 % я уверен, именно это Вы имели в виду. Но когда в ответ был приведён список частей, входящих в состав Группы армий "Африка" и общая численность группировки, которая свидетельствует, что они были укомплектованы л/ с если и не полностью, то близко к штату, сообразили, что сморозили чушь. Признавать, что был не прав не хочется, упрямый Вы наш ? Сразу придумали отмазку, что имелись в виду лишь части, активно участвующие в боевых действиях. Предположение, что 2- 3 танковые/ моторизованные дивизии воюют, а десяток полнокомплектных пехотных дивизий при этом "охраняют колодцы"- Ваше измышление, ничем не подкреплённое, но лишь бы чего оппоненту возразить. Зато я, в отличие от некоторых, свою точку зрения могу аргументировать. Пара примеров из жизни пехотных дивизий Вермахта... 164 пд. (382, 433, 440 пп.)- активно участвовала в боях под Эль- Аламейном в июле- октябре 1942 года. Затем прикрывала отход германо- итальянских войск из Ливии, будучи арьергардным соединением. С декабря 1942 года л/ с задействован в постройке укреплений т.н. "линии Марет" (не бои, но дело безусловно нужное), после чего заняла там оборону. С начала марта и до середины мая дивизия непрерывно вела тяжёлые бои против наступающих английских войск. Об интенсивности боёв свидетельствует то, что к 13 мая 1943 года в 164 пд. осталось 5 000 человек. 334 пд. (754, 755, 756 пп.)- прибыла в Северную Африку в декабре 1942 года, сразу отправлена на передовую. В январе 1943 года участвовала в наступлении на Бу-Арада. Тяжёлые оборонительные бои в феврале- марте. В апреле- участие в наступлении на Меджез-эль-Баб. В ходе английского контрнаступления окружена, сдалась 8 мая 1943 года. Ну как, похоже на "охранение колодцев" ?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139768
Проводить одновременно несколько стратегических наступательных операций и "на коленке" на пару недель подготовить и осуществить ещё одну - даже с прогрессором из будущего никак не получится.

Почему нет, если в реальном 1942 году японцы так и наступали- сразу на нескольких стратегических направлениях ?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139768
Это максимум две дивизии без значительного усиления. Хотите повторения 1-го штурма Уэйка?

Почему только две дивизии ? Повторение 1-го штурма Уэйка не исключено. Лично я оцениваю шансы японцев на успех где- то в 30 %. Но повторю ещё раз- само развязывание войны с США с их стороны- авантюра. Выиграть войну, действуя строго "по правилам" и без особого риска, Япония в принципе неспособна. Захват в начале 1942 года Гавайских островов даёт хоть какие- то шансы на победу. Во всяком случае- это "движение в правильном (к победе) направлении".

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #139774
Мешают. Американцы, которых такая ситуация совершенно не устраивает.

Мнения американцев на этот счёт японцы спрашивать не станут. Вы конкретно поясните- что американцы смогут предпринять для усиления обороны Ост- Индии в мае- июне 1942 года ? Не забывайте, ситуация отлична от реала тем, что Тихоокеанский флот США полностью разгромлен...

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #139774
Т.к. японцам на Гавайях ещё и гарнизон держать нужно (впрочем всё равно не поможет - см. взятия американцами японских островов).

Это когда было- то ? У нас с Вами на дворе весна 1942 года, а не 1944...

Отредактированно Serbal (04.11.2009 14:43:20)

Scif написал:

Оригинальное сообщение #139732
две дивизии отожранных, всю осень к слову тренировавшихся на отражение десанта морпехов + береговые батареи + наличие снабжения + авиация + патрули

Поправлю: на самом острове стоят две дивизии по два кадровых полка в каждой. Третьи полки дивизий - это нацгвардия из местных; один такой полк (из 25-й ПД) стоит на Оаху (ПДО восточного побережья), другой (из 24-й ПД) обеспечивает ПДО других островов архипелага.

Но зато на Гавайях отдыхают два крепостных батальона морпехов.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #139732
1. Сколько транспортов потребуется для перевозки хотя бы 2 японских дивизий ?

Точнее - сколько разрядов будет у цифры, обозначающей их количество.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #139773
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #139768
    Осталась одна проблема - убедить императора, что флот лучше армии знает, как и где воевать на суше

А императора не того , после долгой и продолжительной болезни, как , ЕМНИП, в августе -45 чуть не случилось ?

А у флота, что, в императорском дворце случайно появилась своя собственная дивизия?

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #139782
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #139762
    Пилоты есть - только для их добычи придётся потрошить береговые части. Это в реале такой процесс был противен японским адмиралам, которые считали именно береговую авиацию основной ударной силой флота.

Угу... и после этого экстренного потрошения об операциях на других ТВД можно будет забыть.

Я что, предлагал забрать всех опытных лётчиков из береговых частей?

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #139782
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #139762
    Да хоть все, которые есть в Японии - они всё равно стоят на приколе (кроме тех, которые обеспечивают действия флота на других направлениях).

Уточняющий вопрос - сколько из этих всех пригодны для действий в составе флота. aj

Ок. 60 штук - это не включая тех, которые уже включены в состав флота.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #139782
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #139762
    А что, после "серьёзных дноуглубительных работ" на Мидуэе базу в Перл-Харборе уже было нельзя использовать для базирования ПЛ?

А это я к тому, что забазировать что-то, могущее угрожать Оаху, на Мидуэй невозможно: во-первых, банально негде, а, во-вторых, даже если и есть где, то нечем прикрывать с воздуха.

Это Вы Артёму расскажите

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139843
что, в императорском дворце случайно появилась своя собственная дивизия?

Не Но вдруг кто-то очень толковый убедил только императора ..

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139846
Просто при численном превосходстве японской авиации над Оаху у американцев самолёты закончатся раньше, чем у японцев.

Промышленность произведет чуть чуть побольше 17-х и чуть чуть поменьше 24-х и 25-х.
Ну и Мустанги с ПТБ появятся на год раньше.
Благо Оаху- не авианосец, в дождевом шквале не спрячется, а уж скоординировать взлет 24-х с палуб и их прикрытие с АВ - проще чем сгонять АВ до Японии.
------------
Вообще я вижу альтернативку по "Десанту на Гавайи" уже раз в пятый.
Предлагаю участникам написать одну тему раз в навсегда "почему ниасилят".
Сейчас заведу.

Scif написал:

Оригинальное сообщение #139856
Промышленность произведет чуть чуть побольше 17-х и чуть чуть поменьше 24-х и 25-х.
Ну и Мустанги с ПТБ появятся на год раньше.

??? И это всё - к январю 1942. Смело!

Отредактированно Евгений Пинак (04.11.2009 17:05:57)

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #139823
Именно так - позиции 16" и 12" - это Оаху и Гонолулу. Карта есть здесь: http://cdsg.org/cdlist1.htm

Смотрим карту- северо- западное и северо- восточное побережья о. Оаху отстоят от позиций 12", 14" и 16" батарей примерно на 25 миль.

AlexeyRA написал:

Оригинальное сообщение #139823
Не удастся. 16" накрывают весь остров.

Даже если в легенде карты указаны сухопутные мили, 1 609 х 25 = 40 225 м. Не знаю что там за тип орудий и установок на береговых батареях, но годы их соооружения указаны 1910- 1924, в то время как самые современные (времён ВМВ) корабельные 16" Mk-6 стреляли на 33 740 м., а Mk-7- на 38 720 м. Вы уверены, что эти 16" (не говоря о 14" и 12") орудия береговых батарей смогут стрелять на расстояние в 40 км. и больше ? Причём всё сказанное относится к десантникам, японские корабли, подошедшие к северному побережью о. Оаху для крупных американских орудий в принципе недостижимы.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139855
Вы предлагаете вдобавок к этому всему ещё одну операцию, причём спланированную и подготовленную за неделю-две.

Если при этом несколько операций откладываются на 2- 3- 4 месяца, а такие как рейд и Индийский океан- совсем отменяются, то почему нет ? Меняем одно на другое... 

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139855
А больше не было

В принципе критичным является наличный тоннаж транспортных судов (именно поэтому я предлагаю временно отказаться от наступления на Ост- Индию). Дивизий у Японии "до фига и больше". Снятие пары дивизий (а больше и не надо) с китайского фронта и/ или с советской границы на общую ситуацию никак не повлияет.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139846
Ну вот и расскажите, где и как задействованы японские танкеры?

Часть задейтвована в обеспечении флота, часть - обеспечение дес. сил. более точно - надо смотреть.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139846
Понятно - значит, десантам на остальные острова можно не беспокоиться, Б-17 их не тронут

Придёт и их очередь.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139846
Конечно, будут. Просто при численном превосходстве японской авиации над Оаху у американцев самолёты закончатся раньше, чем у японцев.

Не понял. А что американский авиапром объявил забастовку? Перебросить ничего не возможно в принципе?
И заодно - на какое время Кидо Бутай потеряет боеспособность из-за отсутствия подготовленных пилотов после "захвата" Гавайев?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139846
Ага - "мы пахали - я и трактор". Итак, в потоплении каких именно авианосцев участвовала береговая авиация США?

Акаги, Кага, Хирю, Сорю. У Мидуэя. Или там американской базовой авиации не было?

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139846
Смотря какой гарнизон будет: сколько кораблей, самолётов, танков, автомобилей. Плюс сколько японцам достанется топлива на Оаху.

1. И какой? Видимо имеющиеся 2 дивизии + авиация + тыловые части. Т.е. наступать в Бирме или голл. Ост-Индии уже не получится. Отлично.
Впрочем можете предложить японцам оставить там 1 - 2 батальона.
2. Вы серьёзно насчёт топлива? Помнится немцы примерно так же Арденнскую операцию планировали - с использованием трофейных складов. Только вот трофеев не густо оказалось.

Евгений Пинак написал:

Оригинальное сообщение #139879
??? И это всё - к январю 1942. Смело!

Понял! Уайлткеды и Киттихоки куда-то исчезли?

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #139910
Дивизий у Японии "до фига и больше". Снятие пары дивизий (а больше и не надо) с китайского фронта и/ или с советской границы на общую ситуацию никак не повлияет.

Вот только японцы так не считали.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #139783
Вы содержание своих постов # 7 и # 26, где шла речь об американских кораблях, "насилующих гавайский экспресс", ещё помните ?

Наверно вам просто не известно о состоянии японских противлодочных сил.
Вы видимо ни чего не знаете о действиях американских ПЛ.
Видимо вы не догадываетесь как немцы, при значительно более скромных возможностях, снабжали ПЛ в океане. Гавайских экспресс, через 3 - 4 месяца станет дорогой смертников для японского флота.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #139910
    AlexeyRA написал:

    Оригинальное сообщение #139823
    Не удастся. 16" накрывают весь остров.

Даже если в легенде карты указаны сухопутные мили, 1 609 х 25 = 40 225 м. Не знаю что там за тип орудий и установок на береговых батареях, но годы их соооружения указаны 1910- 1924, в то время как самые современные (времён ВМВ) корабельные 16" Mk-6 стреляли на 33 740 м., а Mk-7- на 38 720 м. Вы уверены, что эти 16" (не говоря о 14" и 12") орудия береговых батарей смогут стрелять на расстояние в 40 км. и больше ?

Есть такая книжка издательства Оспрей "Fortress 008 - Defenses of Pearl Harbor and Oahu 1907-50", так там есть сектора обстрела всех крупных батаерй. Так вот, 16-дм таки накрывают весь остров, кроме его самого северного кончика.

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #139910
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #139855
    Вы предлагаете вдобавок к этому всему ещё одну операцию, причём спланированную и подготовленную за неделю-две.

Если при этом несколько операций откладываются на 2- 3- 4 месяца, а такие как рейд и Индийский океан- совсем отменяются, то почему нет ? Меняем одно на другое...

...и планируем и готовим стратегическую десантную операцию за пару недель. "Нет сынок - это фантастика" (с)

Serbal написал:

Оригинальное сообщение #139910
Дивизий у Японии "до фига и больше". Снятие пары дивизий (а больше и не надо) с китайского фронта и/ или с советской границы на общую ситуацию никак не повлияет.

Это Вы будете рассказывать японским генералам, в низком старте ждущим повода напасть на СССР. Дивизии из ЮВА в реале в 1942 кто выводил в Китай и Маньчжурию - Гондурас?

Отредактированно Евгений Пинак (04.11.2009 19:40:12)

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #139916
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #139846
    Ну вот и расскажите, где и как задействованы японские танкеры?

Часть задейтвована в обеспечении флота, часть - обеспечение дес. сил. более точно - надо смотреть.

А Вы посмотрите-посмотрите - будете изрядно удивлены, я обещаю

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #139916
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #139846
    Конечно, будут. Просто при численном превосходстве японской авиации над Оаху у американцев самолёты закончатся раньше, чем у японцев.

Не понял. А что американский авиапром объявил забастовку? Перебросить ничего не возможно в принципе?

Можно. Но только методом "токийского экспресса" и на находящиеся под ударами аэродромы.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #139916
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #139846
    Ага - "мы пахали - я и трактор". Итак, в потоплении каких именно авианосцев участвовала береговая авиация США?

Акаги, Кага, Хирю, Сорю. У Мидуэя. Или там американской базовой авиации не было?

Нет, конечно. В потоплении всех этих кораблей участвовали только палубные пикировщики.

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #139916
И какой? Видимо имеющиеся 2 дивизии + авиация + тыловые части.

Т.е. я должен производить расчёты на голом месте? Отлично! Мой расчёт - надо 3 танкера

Ingvar написал:

Оригинальное сообщение #139916
    Евгений Пинак написал:

    Оригинальное сообщение #139879
    ??? И это всё - к январю 1942. Смело!

Понял! Уайлткеды и Киттихоки куда-то исчезли?

Ещё один даже не пытается понять, о чём, собственно говоря, идёт речь