sas1975kr написал:

#1400043
Принц, рассматривается ночной. Причем здесь ТЗ на дневные условия?

Потому что когда проектировалась СУАО о радарах никто не слыхивал...

sas1975kr написал:

#1400043
Тогда уж для полной аналогии это должно быть ночью и один из нас с прибором ночного видения

С чего ты взял?
Собственно желание старшего артиллериста "Шеффилда" видеть цель и привело к сокращению дистанции: огонь был открыт после того, как цель была взята на сопровождение оптикой.

sas1975kr написал:

#1400043
Судя по описаниям то самое попадание в КО прошло без корректировки. Просто физически не успели.

Первое накрытие на "Хиппере" увидели в 1131. Попадание в КО-3 в 1135.
Британцы 4 минуты курили?

sas1975kr написал:

#1400043
В шесть раз. Это типа "соответствовала"?

Я же написан "+/-"...

sas1975kr написал:

#1400043
П.С. Надо поднять Кэмпбела. 0,5 как бы не для 284М.

Для 284М - 10 угловых минут

sas1975kr написал:

#1400043
Я потому и не понимаю почему ты отделяешь РЛС обнаружения от РЛС обнаружения.

Потому что гвозди не забивают микроскопом...
Стрельбовая РЛС жёстко "прикручена" к КДП и не имеет кругового обзора.
Этим страдали немцы до 43-го года и британцы где-то до начала 42-го - появления РЛС типа 291, так как тип 79 и тип 286 либо "не видели" морских целей, либо не имели кругового вращения.
Собственно оттуда росли проблемы "Суффолка" во время погони за "Бисмарком": слежение вели РЛС типа 284, установленной на носовом КДП.

sas1975kr написал:

#1400043
За счет нормальной РЛС обнаружения британцы контролировали всю обстановку, четко отслеживали свою цель, смогли занять выгодное положение и обеспечить себе фактор внезапности.

А я говорю о немцах...      

sas1975kr написал:

#1400043
Зачем пилили? В чем надобность?

Потому что флот не разрабатывал РЛС с малой длиной волны...

wi

wi написал:

#1399894
Сидоренко Владимир написал:
#1399839
И надо не забывать что у ~6" артсистем вероятность попадания на одной и той же дистанции в целом будет ниже чем у ~8".

Мне не очень понятно, почему.

Это чистая баллистика. С увеличением дальности стрельбы увеличиваются размеры эллипса рассеивания. Т.о. если у нас есть 2 артсистемы с дальностью, условно, 10 км и 20 км, то при стрельбе по цели находящейся на дистанции 9,5 км первая артсистема будет стрелять почти на пределе дальности с минимальной (для неё самой) вероятностью попасть в цель, а вторая отработает в гораздо более льготных условиях.
Вообще, в морской артиллерии есть понятие эффективная дальность стрельбы. Строго говоря она достаточно сильно разнится от артсистемы к артсистеме, но в целом её полагают в интервале от 2/3 до 3/4 максимальной дальности стрельбы. Отсюда и разность вероятности попадания в цель на одинаковой дистанции у артсистем с разной дальностью.
И американские цифры, что Вы привели, как и немецкие от ув.Принца, это как раз и показывают. На одной и той же дальности по одинаковой цели у 6" орудий вероятность попадания ниже.

wi написал:

#1399894
Сидоренко Владимир написал:
#1399839
И сколько же японских тяжёлых крейсеров "вынесли всухую" "большие лёгкие" крейсера американцев?

Американские большие легкие крейсера не выносили всухую тяжелые крейсера японцев как и японские тяжелые крейсера не выносили всухую большие легкие крейсера американцев. Сравнение в пользу тяжелых крейсеров на основании японского опыта не вполне корректно, поскольку больших легких крейсеров у японцев не было. Если бы тяжелые крейсера себя проявили, а в тех же условиях большие легкие - с той же скоростью, подготовкой экипажей, торпедами и т.д., но только другим калибрам ГК - нет (или хуже), то можно было бы делать вывод в пользу тяжелых кресеров. А так не хватает данных. У 8-дм орудий явно лучше бронепробиваемость, все остальное более спорно.

Это всё как бы правильно, но интересен результат. Американцы начали проектировать скорострельную 8" пушку, а не наращивать число 6" стволов на отдельном корабле.
А что до нехватки данных, то их и не будет хватать. Ведь, как я понимаю, "в идеале" требуется серия "чистых" экспериментов: берутся 2 абсолютно одинаковых крейсера, с абсолютно одинаковыми экипажами (где только взять такие) и различающихся только ГК. И проводится между ними сто боёв. Потом вычисляется статистика. Этого не было, да и вообще не могло быть в реальности.
Можно, конечно, промоделировать бои между собой в разных условиях, скажем, "тяжёлой" и "лёгкой" версий "Могами" (существовавших в реальности) или же "Хипперов" (которые теоретически могли бы появиться). Правда сразу же появляется вопрос по исходным данным - все эти вероятности на разных дистанциях и т.д.

sas1975kr

sas1975kr написал:

#1399871
Сидоренко Владимир написал:
#1399839
И сколько же японских тяжёлых крейсеров "вынесли всухую" "большие лёгкие" крейсера американцев?

Я три случая столкновения больших ЛГК с ТКР привел. Если есть другие - приведите, давайте разберем и их.
Из трех приведенных в двух - Хиппер и пара Мёко ЕМНИП не добились ни одного попадания. Получив в ответ. 152 отличились в ночных условиях благодаря наличию хороших радаров.

Первый пример подходит с некоторой натяжкой, т.к. со стороны американцев в бою участвовали и 2 тяжёлых крейсера. Причём поскольку по "Аобе" попадали и те и другие, то можно резонно предположить, что и по "Фурутаке" тоже.
Насколько "чистой" была перестрелка "Кинугасы" и "Бойза" тоже сказать сложно, но допустим, что чистая.
Второй пример. Ув.Принц держится той версии, что условия мол "нетипичные", ночь и т.д. Ну, с моей точки зрения это как посмотреть, но по моему мнению немцы банально "прошляпили" подход противника (что, разумеется, их не оправдывает) и "стремительным домкратом" огребли. Т.е. немцев просто застали врасплох и тут не в калибре дело. (Японцы у м.Эсперанс тоже проморгали противника, но сумели больно огрызнуться).
По третьему примеру по попаданиям и по общему итогу отлично сказал ув.wi.

sas1975kr написал:

#1400020
Prinz Eugen написал:
#1399975
Хотя бы по условиям нормальной дневной видимости исходя из которых планировалось "эксплуатировать" СУАО кораблей.

Обсуждается тезис что в ночное время союзники получили преимущество благодаря более совершенным радарам.

Никак нет. Обсуждается тезис что эффективнее: два 8" ствола или три 6".
А иначе получается, что без "более совершенных радаров" 6" "большой крейсер" дерьмо и его надо выбросить на помойку
(Куда их, собственно и выбросили после Второй мировой).

sas1975kr написал:

#1400023
А радар позволяет выпускать их тогда, когда не может противник.

Так мы о пушках или о радарах?

sas1975kr написал:

#1400023
В лучшем случае ничья.

Четыре против двоих, ничья, ага.

sas1975kr написал:

#1400023
и наглядная демонстрация преимуществ приличного радара против кошачьего зрения

Так мы всё таки о радарах, а не о пушках?

Сидоренко Владимир написал:

#1400075
*задумчиво* Ночь - она для обоих сторон...

Володя, я прекрасно понимаю о чём ты и не спорю.
Просто все примеры не являются "сферическим конём в вакууме" и "чистого эксперимента" нет.

Сидоренко Владимир написал:

#1400075
*задумчиво* Для немецкого корабля шторм есть, а для британского корабля шторма нет. Однако... Ну, там пурга, да...

Я не о шторме (как волнении) я об условиях видимости в данный конкретный момент.

Сидоренко Владимир написал:

#1400075
Всего-лишь в одно КО. Из трёх. И даже не в КО, а в топливную цистерну с борта от КО... Ну, так бают...

Снаряд взорвался на ПТП, разорвал её на протяжении 5 метров, мазут хлынул в КО и воспламенился.
Потом, похоже, из-за кривой БЖЗ (с этим вопросом пока не разбирался) умерли носовые генераторы и КО-2. Ход упал до 15 узлов.
Но это лирика.

Prinz Eugen написал:

#1400078
Ты не мне вопросы задавай, а немцам...
Я же не могу ответить за них, почему они до 44-го года не озаботились сантиметровыми РЛС.

Дык за неимением немцев приходиться венценосных особ пытать. У самого бог его знает дойдут ли когда-то руки.

Откуда не помню, но помнится что разработчик FuMO-27 задавил альтернативные разработки в других диапазонах. Это точно должно было повлиять на отсутствие разработок в сантиметровом диапазоне. Насколько это повлияло на разработку обзорных радаров - самому интересно.

П.С. А что ставили из обзорных по НЦ и ВЦ?

sas1975kr написал:

#1400099
Откуда не помню, но помнится что разработчик FuMO-27 задавил альтернативные разработки в других диапазонах.

Задавил не разработчик, а рейхсмаршал, в то время курировавший "тему"...

sas1975kr написал:

#1400099
Насколько это повлияло на разработку обзорных радаров - самому интересно.

Да в общем-то обзорный радар с круговым вращением   у немцев появился ещё в середине 41-го FuMO-24, который ставили на ЭМ.
Но на крупных кораблях РЛС кругового обзора (FuMO-25) стали появляться только с 43-го года.

sas1975kr написал:

#1400099
П.С. А что ставили из обзорных по НЦ и ВЦ?

FuMО-24/25, FuMО-81

И что самое прикольное... ни кто так и не указал параметры рассеивания снарядов разного калибра.

арт написал:

#1400110
Это то с чего вы взяли?

с того

sas1975kr написал:

#1400119
с того

Может будет проще посмотреть справочник штурмана? Там вполне себе указаны горизонты видимости как для оптики, так и для РЛС. Ваша же диаграмма, вообще ни о чем не говорит....

Prinz Eugen написал:

#1400127
У немцев этой цифры нет. А чего нет того нет.

Минимум, такого не бывает. рассеивание ствола определяется на полигоне. Точно так же определяется такой параметр для установки.
Тут дело в другом. Если ошибка СУ меньше рассеивания одиночного ствола, то всё считается по точности СУ.

Prinz Eugen написал:

#1400127
Если бы немцы достроили "лютцовы" по первоначальному проекту, был бы шанс сравнить.

Ну... "если бы"...

sas1975kr написал:

#1400099
Это точно должно было повлиять на отсутствие разработок в сантиметровом диапазоне.

Разработка сантиметровых радаров остановилась у немцев по причине отсутствия производства необходимых постоянных магнитов для магнетрона, причём и отсутствия технологии их производства. Попытка же впхнуть электромагнит провалилась. В конце дошло до ковыряния магнитов из сбитых самолётов союзников с РЛС.

Сидоренко Владимир написал:

#1400074
И американские цифры, что Вы привели, как и немецкие от ув.Принца, это как раз и показывают. На одной и той же дальности по одинаковой цели у 6" орудий вероятность попадания ниже.

Только это справедливо при равной начальной скорости и баллистическом коэффициенте. Тогда 6" тормозится быстрее и дальность меньше.

А если у 6" начальная скорость выше, то за счет я так понимаю более настильной траектории может быть так, что у обоих 20 км приходятся в диапазон между 2/3 и 3/4 максимальной дальности и будет как пишет Лангерер Warship 2018 notes:

The performance of the 15.5cm gun was very good, and there were no stoppages or handling problems. Dispersion was much smaller compared to the 20cm gun: the salvo pattern of the latter at 20,000m was 400m, that of the 15.5cm gun around 250m.

Интересно это полнобашенные залпы или по одному из башни. Но данные как бы противоположные американским. Ибо с их чемоданами для 152 20 км это почти 90% макс. дальности, а для 203 оптимальные 70%...

И для японцев ЕМНИП может еще сказаться выбранная навеска пороха и длина ствола. За счет чего может быть большой разлет начальных скоростей, что может приводить к большему полигонному рассеиванию... Плюс ЕМНИП у Мёко вторая башня давала большой разлет...

Отредактированно sas1975kr (03.12.2019 10:05:02)

Сидоренко Владимир написал:

#1400074
Это всё как бы правильно, но интересен результат. Американцы начали проектировать скорострельную 8" пушку, а не наращивать число 6" стволов на отдельном корабле.

Тем не менее они строили 8-дм и 6-дм крейсера всю войну параллельно. Другое дело, что "Кливленды" были менее просторными, имели проблемы с остойчивостью и в целом недостаточный потенциал для послевоенных модернизаций.

РыбаКит написал:

#1400191
Это легко обьясняется- раскачивают снаряд в полёте аэродинамические силы, стабилизируют инерционные. Первые идут от габаритов, а они растут линейно по плечам и квадратично по площадям, а вторые пользуются теми же плечами, но масса растёт от объёма, т.е кубически. Как итог- снаряд трехдюймовки меньше снаряда 12" по длине и диаметру только в четыре раза, а по массе в пятьдесят.  Кстати, жесткость крупнокалиберного ствола тоже проще обеспечить. 6" и 8" конечно близки, поэтому и разница всего в процент.

Я это вроде всегда знал, но данные по рассеиванию в залпе, которые появились сравнительно недавно, сбили меня с толку. У меньшего калибра это рассеивание почти всегда меньше.

Prinz Eugen написал:

#1400127
Если бы немцы достроили "лютцовы" по первоначальному проекту, был бы шанс сравнить.

У американцев сравнить как-то можно. Например берем данные по учебным стрельбам крейсеров Wichita и Savannah (я его выбрал, посколку средняя дальность стрельбы была ближе всего к Wichita, у остальных Бруклинов во время дневных учебных стрельб на большую дистанцию в 1940 г эта дальность была поменьше). У кораблей одинаковый корпус и аналогичное СУАО.
Wichita - средняя дальность стрельбы 24325 ярдов, среднее рассеивание в залпе при пересчете на 9-орудийные залпы 868x158 ярдов, 2% попаданий
Savannah 23094, 438x129 (пересчет на 15-орудийные залпы), 1% соостветственно.
Надо сказать, что Wichita выступил хуже всех остальных тяжелых крейсеров, возможно из-за того, что он новый, с неустранненными мелкими проблемами и неопытным экипажем. Например данные для Vincennes в том же году - 24846, 590x103, 14%. Тем не менее несмотря на большое рассеивание процент попаданий по т.н. constructive target больше, чем у Savannah.

Отредактированно wi (03.12.2019 08:22:02)