Игнат написал:

#1400745
Это показывает типичность ошибки из за общепринятых доктрин того времени.

Т.е. вы согласны что это было ошибкой?

Неверная оценка противника и возможностей оружия, всвязи с отсутствием мирового опыта применения такового.
Никто не думал, что нипонец начнет применять торпеды против кораблей на ходу, ставить активные минные заражения итд.

Русские до войны возможность активных миных постановок предполагали, и имели для этого специальные корабли.
То что противник поступит аналогично - не додумали. Потому см выше Макаровскую идею параванов и фортрала не реализовали.

Такие же типичные ошибки совершал и ниппонский вмф. Достаточно посмотреть потери на минах.
Это говорит только о том, что средства противодействия минному оружию обоими сторонами отработаны не были.

Постфактум. Для нас и сейчас это ошибка.
На фарватере в тот день подорвался другой русский эбр, с куда менее плачевными последствиями.

Несколько позже на мину наполз систер шип Петропавловска.
Но благодаря боевому опыту, и принятым заранее мерам последствия были опять же куда менее плачевными.

Т. Е причина гибели Петропавловска не субьективная, в лице СОМ.
А объективная
- общая недооценка противника и нового оружия
- отсутствие боевого опыта связанного с воздействием и применением нового оружия
- обстоятельства боя - маневрирование под огнем противника
- ошибка японцев с местом постановки.
- наконец само поражение и место поражения корабля - касание мины корпусом носит вероятностный характер, да и мины ставятся с интервалом превышающим ширину корабля, т.е вполе мог пройти и не задев.

Здесь некоторые форумчане упорно приписывают СОМ субьективные действия, завязывая все его мероприятия разных лет исключительно, на его персоне, или ставя от него в зависимость практически любые моменты, не понимая то что СОМ лишь винт в системе, ограниченный рамками самой системы. И мыслил он как человек того времени.
Ему достается только из за его одиозного характера.

Подорвись вместо него Ухтомский, особо бы не рассуждали, ну не блещущий адмирал, что с него взять.
Но в глазах некоторых выдающийся адмирал в лице СОМ просто не имеет права на ошибку, как некий супергерой, к которому всегда у публики завышенные ожидания. Что он такой же живой человек, и такой же морской офицер как и другие (зпр, Бринк, Меллер Ф.. зам) людьми не принимается.
Уже который раз "Макаров должен был". Макаров был должен только тому у кого деньги занимал.

Отредактированно Игнат (06.12.2019 14:05:29)

Русмкая семерка это конечно источник.
Неизвестные историки тоже перл.

Стратегически он делал все верно.
Готовил флот к сражению сохраняя силы. Делая из собрания кораблей сплаванный флот.

Коллега. "бегство" в ж.м вы помнится приписывали Непниной и Черкасовой.?

К гибели Рюрика и Новика СОМ отношения не имеет. Он на тот момент на их командиров не влиял никаким боком.

Неоправданный риск...
Вот несколько примеров
- проводить бой с противником стоящим на рейде, причем в пределах досягаемости береговых батарей. на миноопасных глубинах
- высылать в качестве блокирующих сил ополовиненные временами даже более чем. отряды.
- использовать неосвоенные боеприпасы, в итоге получить в ходе эскадренного сржения разрывы стволов с выходом из строя башенных артустановок.
- маневрировать в близи минных заграждений без учета ветров и течений, игнорируя опасность плавающих мин.
- посылать матросов, не имеюших опыта действий на суше и необученных пехотный тактике вместо пехоты, при наличие достаточного наряда наземных войск

Адмирал Того. Собственной персоной.

Отредактированно Игнат (06.12.2019 15:08:17)

Игнат написал:

#1400791
Русмкая семерка это конечно источник.

Макаров явно шел на неоправданный риск, ставя под угрозу даже не столько свою жизнь, сколько стратегию победы над японским флотом.

К сожалению, неоправданный риск стал «фирменным знаком» Макарова в Порт-Артуре.

Адмирал Макаров, вероятно, не от хорошей организации работы своего штаба часто вынужден был совмещать работу проектировщика, казначея, младшего лейтенанта, адъютанта и радиотехника. Оставаясь при всем том еще и главным стратегом Тихоокеанской эскадры.

Подмена планомерной работы штабистов собственными импульсивностью и энергией, столь характерными для Макарова, находила, конечно, горячий отклик в сердцах моряков, вызывала неподдельное уважение к командующему. Однако физическая и моральная усталость адмирала, ставшая неизбежным следствием этой досадной подмены, и явилась, как представляется, основной предпосылкой к трагедии 31 марта 1904 года.
Против мин существовало, впрочем, эффективное «противоядие» — качественная, методичная работа тральщиков, благо ограниченный, фактически постоянный маршрут «восьмерки» резко сужал масштабы работы.
Ночью Макарову доложили об обнаружении неизвестных судов на внешнем рейде. Почему для доклада о таком рядовом, по сути, событии нужно было поднимать с постели командующего, а не его дежурного заместителя, остается непонятным.

Макаров не дал разрешения открыть по «силуэтам» огонь береговых батарей: в море находился отряд эсминцев, отправленный для разведки японских сил у островов Эллиот. Адмирал опасался обстрелять своих моряков. Отчего до командиров эсминцев не был своевременно доведен код прожекторного сигнала «Я — свой», который они должны были в обязательном порядке отдать при подходе к внешнему рейду, также остается неясным.
Когда Макарову доложили о подходе японских крейсеров, он якобы дал указание немедленно протралить противоминными тралами выход из внутреннего рейда и акваторию «восьмерки». Почему это абсолютно обязательное мероприятие не было проведено — опять-таки неясно. Возможно, снова сказался непрофессионализм русских штабистов, но не менее возможно, что приказ был самим же Макаровым отменен.

В невероятной спешке русские корабли стали выходить на внешний рейд. Броненосец «Петропавловск» вел за собой армаду из четырех линкоров, четырех крейсеров и девяти эсминцев https://topwar.ru/54719-rokovaya-vosmer … 7html.html
Кстати, зачем такой наряд сил против четырёх крейсеров Дева?

РыбаКит написал:

#1400726
Подрыв произошел хрен знает где от фарватера.

Именно. И разбирали это уже много раз.

Игнат написал:

#1400740
Предельная глубина постановки 200м емнип.

Несколько меньше. Но тут надо отметить, что японцы очень загодя озаботились минами, для постановки на больших глубинах, ибо у них не Балтика, а совсем другие глубины. Например в случае войны потребуется перекрыть пролив Цугару, а там:

Пролив Цуга́ру[1][2] или Санга́рский[1][2] (яп. 津軽海峡 Цугару-кайкё — пролив между японскими островами Хонсю и Хоккайдо, соединяет Японское море с Тихим океаном. Ширина пролива 18—110 км, длина — 96 км. Глубина судоходной части изменяется от 110 до 491 м.

Жизнь их заставила и они совершенствовали мину типа "2"- на первом образце в 1896 у них минреп был 72 метра, а усовершенствованный вариант обр. 1903 имел иные характеристики;

Ну а скрытные японцы не информировали ни одного вероятного противника, что мины они могут ставить на таких глубинах...

РыбаКит написал:

#1400770
Японцы ставили на 90 метрах и это было неожиданностью.

Конечно.

helblitter написал:

#1400781
По мнению историков, Макарова подвела склонность к неоправданному риску.

"Историки" в данном случае звучит как "британские учОные"... Всю жизнь изучаю РЯВ, но однозначного вывода среди различных весьма именитых Историков так и не нашёл (активная жизнь Форума "Цусима" тому пример ). Что такое на войне "неоправданный риск", если в истории войн существует куча примеров, когда подобный риск приводил к победе? Живой пример - Того на открытом мостике в обоих генеральных сражениях! А вдруг - "вот пуля пролетела, и - АГА" ? 
В той войне всякие разные "случайности не в пользу русских" вообще оставляют за собой весьма знАчимый процент успеха японцев. Рассматривая организацию первой же атаки японцев - Того нужно просто выгнать из класса за неуспеваемость! Нормальную разведку (хотя бы посредством японских коммерческих судов, что вполне можно было реально сделать) не произвёл. Соответственно картины реального расположения противника не имел. При этом разделил свои миноносные силы, которые к тому же сами ещё заблудились-запутались-потерялись в пространстве и во времени, даже некоторые умудрились столкнуться друг с другом, и в результате этой т.н. "спланированной операции" из почти 4-х десятков участвовавших эсминцев-миноносцев было выпущено всего шестнадцать торпед! Из которых всего три попало в цель... И это при отсутствии противоминных сетей, скученном расположении русских кораблей, к тому же ещё и сияющих в ночи, как ёлка в новогоднюю ночь... Всего ТРИ ТОРПЕДЫ! Интересно, вот к примеру не производи русские эту иллюминацию, каков был бы результат? И это - ГЕНИЙ Того?!! С моей точки зрения, ПОЛНЕЙШИЙ ПРОВАЛ заранее спланированной стратегической операции. Просто японцам именно что повезло с таким "претворением планов в жизнь". Однако Макаров  на фоне этого конечно же идиот, не смог на вираже вовремя увидеть случайную мину. Ну а Того с Насибой 2-го мая конечно же абсолютно не идиоты, ибо они-то уж точно догадались, что случайно на мины попали! Ну правда, откуда же Гениям знать, что русские смогут повторить с ними совершенно такую же хохму, как и они с Макаровым? Правда, даже в тот день японцам именно что опять-таки повезло, ибо стоит учитывать, что броненосец строится годами, а адмирал готовится десятилетиями. Достаточно посмотреть на убыль русского высшего командного состава по сравнению с японским, чтобы увидеть элементарное везение для японцев, которое так же в весьма немалой степени сказалось на итоговой победе японцев.

helblitter написал:

#1400799
Адмирал Макаров, вероятно, не от хорошей организации работы своего штаба часто вынужден был совмещать работу проектировщика, казначея, младшего лейтенанта, адъютанта и радиотехника. Оставаясь при всем том еще и главным стратегом Тихоокеанской эскадры.

Вот что забавляет меня в Ваших текстах, так это их полное противоречие Вашим же утверждениям. Бардак на эскадре случился ДО Макарова! Интересно услышать от Вас, в чём он был не виноват за месяц своей службы? Наверное, лишь в том, что не смог возглавить десант в Токио и лично пленить японского императора!

Ольгерд написал:

#1400808
Ну а Того с Насибой 2-го мая конечно же абсолютно не идиоты, ибо они-то уж точно догадались, что случайно на мины попали!

Они не ожидали от русских такого коварства   Цивилизованные европейцы не ставят мин в нейтральных водах.

helblitter написал:

#1400799
Кстати, зачем такой наряд сил против четырёх крейсеров Дева?

На мой взгляд, вполне разумная попытка одним сосредоточенным ударом уничтожить (как минимум, выбить из игры) отряд крейсеров противника. Который кстати, стратегически являлся весьма незаменимым соединением для японского флота. Ну и на случай встречи с ГС японцев не оказаться "беззубым".
А что предлагаете Вы, "Баяна" с "Аскольдом" и "Новиком" отправить на перехват?

сарычев написал:

#1401405
Один такой посаботировал - вернулся, не выполнив боевую задачу. Посадили

Это о брандере?
По "Мейдзи" на той волне брандеров что то часто штуртросы рвались.
А Лутонтну о ситуации любезно рассказал полоненый механик.

Еще вот саботаж - некий мичман японского флота избрел человекоторпеду и щаявил что в ночи русских перетопит.
Итог два раза ходил и оба раза вернулся. В первый раз щаявил что вода мокрая и холодная. Намвторой ему сказали - ты же самурай!
Он сходил и вернулся со словами- вода, мокрая и золодная, и там вообще стреляют.
Т. Е Того санкционировал растрату и не принял к мичману дисциплиеарных мер.
Далее оный Того проявил халатность в подборе кадров, в лице командира второго отряда, который несколько раз упускал ВОК причинявший ущерб военному и торговому судоходству ниппонии,
Также он проявил преступную халатность в формировании экипажа Ниссина, ошибка командира кторогого привела к гибели однлй боевой единицы и повреждении другой.

В великом срадении в японском море Того подставил оба отряда под сосредоточенный русский огонь, подав команду описывать петли состворившись, щатем в том же сражении неоднократно упускал противника, терял контакт с вторым отрядом и в одном эпизоде оставил второй отряд в одиночестве под огнем противника.
После войны преступная залатность, выращивгаяся в отсутствии дисциплины и распитии спиртных напитков привела к гибели Микасы.

Благодаря попумтительтву Того при осаде Порт Артура удрученный неуспехом и потерями генерал Ноги как истиеый самурай пртготовился совершить сеппуку, и был удержан лишь высочайшим рескриптом.

Отсутствие подлержки с моря и неудача штурма привели к бунту одного из полков осадной армии. Что свидетельствовало о полной деморализации

Чсх сам Того будучт самураем о сеппуку, и о подставе им совершенной и не подумал/приношу извинения за орфографию, ибо пишу с смартфона/

Отредактированно Игнат (09.12.2019 14:17:52)

Ольгерд написал:

#1400808
С моей точки зрения, ПОЛНЕЙШИЙ ПРОВАЛ

Игнат написал:

#1401467
Далее оный Того проявил халатность в подборе кадров, в лице командира второго отряда, который несколько раз упускал ВОК причинявший ущерб военному и торговому судоходству ниппонии,
Также он проявил преступную халатность в формировании экипажа Ниссина, ошибка командира кторогого привела к гибели однлй боевой единицы и повреждении другой.

В великом срадении в японском море Того подставил оба отряда под сосредоточенный русский огонь, подав команду описывать петли состворившись, щатем в том же сражении неоднократно упускал противника, терял контакт с вторым отрядом и в одном эпизоде оставил второй отряд в одиночестве под огнем противника.
После войны преступная залатность, выращивгаяся в отсутствии дисциплины и распитии спиртных напитков привела к гибели Микасы.

Благодаря попумтительтву Того при осаде Порт Артура удрученный неуспехом и потерями генерал Ноги как истиеый самурай пртготовился совершить сеппуку, и был удержан лишь высочайшим рескриптом.

Ничоси юродивых подорвало. Вроде осень уже прошла, обострение должно было отступить, ан нет

Ольгерд написал:

#1401089
Кстати, а доказать Ваше обвинение можете?

Если расходы семьи госчиновника превышают его доходы, то он должен показать , где берёт деньги...

Игнат написал:

#1400835
А автор при сем был

Г-н Семёнов - автор "Расплаты"
В ноябре 1889 г. МПС по представлению Временного управления казенных железных дорог и Комиссии по постройке Николаевского порта акционерному обществу «Мотала» в Швеции был заказан «сильный ледорезный пароход» с паровой машиной тройного расширения в 700 инд. л.с. По контракту пароход предполагалось снабдить спасательным паровым насосом для выкачивания воды из затонувших судов и буксирным устройством. Завод-строитель должен был «на свой страх и риск» доставить судно в Николаев и сдать его там в сентябре – октябре 1890 г.После опробования «Полезного» в Черном море Главный морской штаб (ГМШ) в 1888 г. запросил у РОПиТа чертежи этого парохода и его спецификацию, а затем начал неофициальные переговоры с акционерным обществом механических заводов «Мотала» в Швеции о постройке «одного… сильного буксирного парохода с приспособленными водоотливными и буксирными средствами», предназначавшегося для Кронштадтского порта  . https://military.wikireading.ru/31370
Немного странно, что Макаров обошёл эту фирму...