Unforgiven написал:

#1401898
Т.е. если не специалисты не могут разобраться в системе, устройстве, таблице и т.д., то дело не в том, что они не понимают предмета, дело в том, что система мутная.

Совершенно необязательно. Может и так быть, что система будет действительно мутной. Тут 50/50

Unforgiven написал:

#1401898
Писать пишете, а читать, увы.

Читать не всех стоит

Unforgiven написал:

#1401898
Unforgiven написал:

#1156635
Нет никакой разницы между с одной стороны - мелкий, текущий, средний, капитальный,
с другой - 0-10 , 11-30, 31-45, 46-60 процентов.
И там и там заданы рамки, только в разной форме.

Разница здесь большая:

Когда с одной стороны есть просто цифра - 30%, к примеру, то это просто цифра.

Как конкретный немец, оценивавший самолет, эту цифру понимал, мы не знаем.

Это Вы уже сами за этого немца проводите знак равенства между этой цифрой и инструкцией.

А вот "текущий ремонт", к примеру - это уже конкретная оценка/заключение, вынесенное не Вами (как в первом случае), а конкретным человеком, который этот самолет осматривал.

Unforgiven написал:

#1401898
В системе сказано - передано в ремонт и др.части  67 самолетов.
Так расскажите же нам сколько, в этой и понятной даже не специалисту системе, было списано и сколько было повреждено, но отремонтировано.

У Вас мания величия? "Расскажите нам" "Мы, Николай II" Будьте скромнее, уважаемый.

Здесь как минимум присутствует дополнительная информация - самолеты переданы в ремонт, уже лучше.

У Люфтваффе будут просто циферки процентов, что там было дальше, а х.з.

Cobra написал:

#1401598
А трофеи доставшиеся победителям хоть известны?

Похоже, что нет. Нормального текста на эту тему я не встречал. М.б. кто-то в курсе. Такое ощущение, что проблему никто не исследовал. Да она и непроста. Куча разных стран затрофеили люфтовые остатки.

Бывш.генерал-майор Вальтер Грабманн дает раз’яснения по поводу этих процентов, начиная с 537-й страницы (Потери) по ссылке. Вкратце, высшее и высокое командование задницу прикрывало с их помощью: в боеготовности (матчасть не дотягивает до БГ менее, чем на 10 процентов) находится половина бортов, а по сводке - все авиаподразделение готово к вылету.
Янки в конце 40 и в 50-х гг организовывали Studiengruppe Luftwaffe в Карлсруе, Штутгарде, Гамбурге. В архивах документы лежали и в начале 2000-х гриф сняли. Как версия и не утверждаю.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/NHC/New … .%2004.pdf

А. Кузнецов написал:

#1401973
Русский язык у Марьи-ключницы учили? Фраза "не только ..., но и" означает, что оба варианта имеют место.

Вы уже несколько раз пытались учить меня русскому языку.
Чем закончилось, напомнить?

Цитировать надо полностью

aircraft would be put back into operational state by local means (mentioned is local repairs at the unit, at the larger airfields with better facilities as opposed to the frontline bases - or by the fast repair units (Schnellreparatur-Kolonnen))"

Бреккен Вам объясняет, что такое "by local means".

А. Кузнецов написал:

#1401973
Т.е. САМ - это что-то типа Schnellreparatur-Kolonnen? Глубокое проникновение в тему.

Т.е. мелко жульничаете.
Сказано было

Unforgiven написал:

#1401508
larger airfields with better facilities as opposed to the frontline bases - or by the fast repair units.
Типа советских САМ и ПАРМ.

Unforgiven написал:

#1401508
- or by the fast repair units (Schnellreparatur-Kolonnen))

А САМ - это что-то типа "airfields with better facilities".

А. Кузнецов написал:

#1401973
Про соотношение потерь на Кубани: безвозвратные потери лётного состава немецкой авиации измерялись сотнями человек. У нас потерь было больше,

Про соотношение потерь на Кубани Вам был задан конкретный вопрос.

Unforgiven написал:

#1401525
Простите, а что значит "неточные"?  Неточные это на сколько? 5%? 25%? 50%?
Нельзя ли конкретизировать, раз уж Вы заявили, что неточные?

У Каминского сказано

потери  в  районе  Кубани  с  17  апреля  по  7  июня  1943  года  составили  всего  24  лётчика-истребителя  погибшими,  пленными  и  пропавшими  без  вести.  Кроме  того,  действовавший  там  же  хорватский  отряд  потерял  ещё  4  пилотов,  но  3  из  них  дезертировали  и,  совершив  посадку  на  советских  аэродромах,  добровольно  сдались  в  плен.  Таким  образом,  общие  потери  во  время  боев  на  Кубани  составили  28  лётчиков.
https://www.proza.ru/2013/04/18/711

Вот и ответьте на вопрос.
Раз 28 не точно, так сколько точно.
Конкретную цифру назвать можете?

А. Кузнецов написал:

#1401973
Подход Каминского не только ошибочный арифметически, но и в принципе абсурдный. Там с обеих сторон авиация в целом действовала, а не исключительно истребительная авиация.

Это у Вас подход абсурдный.
Есть такое понятие - эффективность действий истребительной авиации.
Вот и оценивают эту самую эффективность.

Да, еще. Что там с ответом на вопросы

Unforgiven написал:

#1400850
Так расскажите, сколько самолетов из тех что "переданы в ремонт и др.части" было отремонтировано, сколько пошло на слом?
Или Ваши 99%, это только те, что что "сбиты в возушных боях и ЗА", и те, что "не вернулись с боевого задания"?

Unforgiven написал:

#1402096
Вот и оценивают эту самую эффективность.

Оценка эффективности истребительной авиации, это вовсе не количество сбитых. Этот подход кстати и привел немцев обратно в Берлин. Эффективность ИА это прежде всего успешность действий своей ударной авиации - заключающийся прежде всего в достижении намеченных целей с минимальными потерями, и соответственно минимальными потерями от ударов вражеской авиации сухопутных войск.

В отношении мнения Каминского я встретил и иное -

- Вообще то JG3 и JG52 эскадры на Кубани потеряли по боевым причинам(воздушные бои и ЗА) более 100 полностью уничтоженных и около 50 поврежденными. Погибших и пленных летчиков было также не 28, а более 50. Соотношение потерь 1 к 5 по истребителям и 1 к 3 в общем. 

- Согласен с Л.Юрченко, начинать битву над Кубанью с 17 апреля, как минимум исторически некорректно. Даже смотреть если на боевые счета, тех, кто прославился над кубанью- А.Покрышкина, П.Крюкова, Г.Речкалова, братьев Глинка, В.Семинишина и др. это бои с 20-х чисел марта 1943 г., а для покрышкинского 16 ГИАП- победы начались с 11, 12 апреля. К 15 апреля о них уже в центральных газетах начали писать.
Как максимум Кубанскую воздушную битву нужно начинать с марта, а минимум с начала апреля 1943 г. А вот когда наше командование Сев.-Кав.фронта осознало, что не справляется своими силами, а это осознание я так понимаю к 15-17 апреля пришло, то на из резерва Ставки и перебросили 3 ИАК Е.Савицкого и др. соединения.
Статья О.Каминского в свое время меня просто "подкосила" можно сказать, так как я в своем постсоветском детстве увлекался книгами А.Покрышкина, К.Сухова и др. А тут полный расклад, что наши летчики заявили, что сбили с 17.04. по 7.06.43 г. больше 600 мессеров, а по немецким "проверенным данным" всего 100, да и то и по разным причинам. Кстати О.Каминский свою статью на сайте " Проза.РУ" доработал, признал 103 самолета, проанализировал чуть-чуть про потери ФВ-190 и Ме 110, добавил данные про счета наших летчиков из сборника М.Быкова, немного поскромничал, что данные про мессеров неполные, но посыл прежний- бои над Кубанью практически поражение наших ВВС.
Что тут хочется сказать, единственная проблема в данной работе, то что основным источником по вопросам потерь люфтваффе автор указывает сводки потерь службы генерал-квартирмейстера Люфтваффе. Но есть еще один источник, введенный в исторический оборот- это сайт М.Хольма The Luftwaffe, 1933-45 ww2.dk, где по тем же потерям есть более полные цифры. И что же мы видим- потери JG 52 и 2-х групп JG 3, которые участвовали в битве над Кубанью апрель- начало июня 1943 г.- 209 самолетов. Туда не входят май- июнь потери 3 гр.JG 3, которую в конце апреля перекинули с Кубани. Потери фоккеров не 19 штук, а 36 за тот же период. Потери Ю- 87-122 штуки, бомб.эскадры-не менее 150 шт. А еще потери и немалые разведчиков, Hs 129,трансп. подразделений и т.д. У меня по таблице больше 600 штук получилось потерь люфтов. И вообще читая воспоминания, приходит на ум мысль, что как бы не главной задачей наших соколов было выбить именно штурмовиков и бомберов и они с этой задачей неплохо справились.
Ну и напоследок по данным М.Хольма потери JG 52 в мае 1943 г.- 97 самолетов, больше чем в июле над курской дугой, вот и можно делать вывод, что творилось над Кубанью.

Это все цитаты т.с.

Отредактированно Cobra (12.12.2019 09:41:38)

Unforgiven написал:

#1402096
У Каминского сказано

потери  в  районе  Кубани  с  17  апреля  по  7  июня  1943  года  составили  всего  24  лётчика-истребителя  погибшими,  пленными  и  пропавшими  без  вести.  Кроме  того,  действовавший  там  же  хорватский  отряд  потерял  ещё  4  пилотов,  но  3  из  них  дезертировали  и,  совершив  по

Это, небось, у Великого ген-лейта Плочера срисовано (Hermann Plocher). Его данные исследовательская люфтгруппа янки в 1948 году зафиксировала. Плочер на Кубани все самолеты мира и окрестностей посшибал. Видимо, несло дядьку. Он только про события с 1941 по 1943 понарассказывал и сходу дали должность в Бундесах, славбогу. А на конференции по нашим, люфтам, джапам и прочим 1978 года в знаменитейшей воен-воздуш. янк.академии его с обожанием цитировали. Простой пример достоверности фактов Геры:

"...700 советских самолетов было уничтожено!"
Ссылка редактора: "Не совсем понятно как автор получил эти цифры. По данным Люфтфлота-5 за этот период был сбит 471 самолет".

Отредактированно Spark (11.12.2019 19:21:11)

РыбаКит написал:

#1402117
Четыре лодки построили для люфтваффе. Девять для люфтганзы. Их постепенно мобилизовали с 1941 по 1942год. Еще был прототип на заводе использовался фирмой. Призавали его или нет я не в курсе. Вот это видно и сказалось на таблице.

Чйорть его знает. Есть такой справочник по люфтам здоровенный и старючий престарючий. Я его на лодку не взял, а то утонем.. Там их всех фото - этих 222-х. И написано, дословно:

"Принимали участие в боевых действиях 4 борта, таких как: V-1, V-2, V-3, V-4, V-5"... (без комментариев))

Отредактированно Spark (11.12.2019 19:18:29)

Skagerrak написал:

#1402121

Как конкретный немец, оценивавший самолет, эту цифру понимал, мы не знаем.

Похоже, что все несколько по-другому. На войне, как и в жизни: одни пашут, другие ГСМ продают, а третьи занимаются статистикой, четвертые командуют и тп. Двойная бухгалтерия - святое дело. Наверное, вот с этих позиций лучше смотреть на «проценты».

Кстати а где дословно цитируя германский оригинал раскрыто содержание этих процентов?

Cobra написал:

#1401598
А трофеи доставшиеся победителям хоть известны?

Если верить Совинформбюро: с 29.09.1944 по 13.05.1945 захвачено на аэродромах 5040 самолётов. Тут, практически наверняка, всё в кучу - боевые, небоевые, интернированные, мобилизованные, да и планеры, скорее всего, тоже. Ну, и, понятное дело, всё это разной степени исправности. С другой стороны, находить-подбирать продолжали и позже, а уж раньше - и подавно.
А вот сколько у союзников оказалось, хотя бы округлённо - очень интересно было бы узнать. Особенно учитывая факт весёлого драпа в их зону и к нейтралам накануне капитуляции и сразу после. На Бее новые сюжеты с позированием на фоне люфтвафлей прибавляются и прибавляются, масштаб конечно не тот, что у немецких фотосессий летом 41-го, но "тоже ничего".

Cobra написал:

#1402113
В отношении мнения Каминского я встретил и иное -

У Каминского поименно перечислены 28 немцев и хорватов и 233 советских летчика.
И указан конкретный период
А "более 50"  -  это ни о чем.

Cobra написал:

#1402113
Этот подход кстати и привел немцев обратно в Берлин.

Не было у немцев никакого особого подхода.
А обратно в Берлин их привела война на два фронта, да еще против всего мира.

Cobra написал:

#1402113
Эффективность ИА это прежде всего успешность действий своей ударной авиации - заключающийся прежде всего в достижении намеченных целей с минимальными потерями, и соответственно минимальными потерями от ударов вражеской авиации сухопутных войск.

Эффективность ИА это прежде всего завоевание господства в воздухе.
Тогда указанные Вами задачи решаются автоматически.

Перед истребительной авиацией при этом ставится задача вести борьбу с вражескими самолетами в воздухе «постоянно и непрерывно, днем и ночью, в целях предоставления свободы действий своим воздушным силам и возможности успешного выполнения наземной операции».