К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах. / Цусимские форумы

Skagerrak · 14.12.2019 13:28:01

2

Unforgiven написал:
#1402543
А уж про блондику, вообще просто в яблочко.

Можно, конечно, дальше поупражняться в остроумии, притягивая за уши левые анекдоты (что очень хорошо демонстирует уровень), а можно понимать простой факт -
система не обеспечивает понимания сколько ни самолетов было потеряно, ни сколько их было повреждено, и в целом, без наличия дополнительных документов, не позволяет
понять, что, все таки, дальше произошло с самолетом, оцененным ниже, чем 80%.

А можно не понимать (или не хотеть понимать) и объявлять себя "специалистом".

Cobra · 15.12.2019 16:22:24

1

Skagerrak написал:
#1402645
а можно понимать простой факт -
система не обеспечивает понимания сколько ни самолетов было потеряно, ни сколько их было повреждено, и в целом, без наличия дополнительных документов, не позволяет
понять, что, все таки, дальше произошло с самолетом, оцененным ниже, чем 80%.

Именно так.

Unforgiven написал:
#1402547
Эффективность ИА это прежде всего завоевание господства в воздухе.
Тогда указанные Вами задачи решаются автоматически.

Перед истребительной авиацией при этом ставится задача вести борьбу с вражескими самолетами в воздухе «постоянно и непрерывно, днем и ночью, в целях предоставления свободы действий своим воздушным силам и возможности успешного выполнения наземной операции».

Это в идеальном мире. Проблема и сегодня решаема только в случае тотального превосходства во всем и прежде всего в систtмах обнаружения и управления СиС. А в нашей реальности бомбы на завоевавших господство в ходе ВМВ сыпались только в путь....

Unforgiven написал:
#1402547
Не было у немцев никакого особого подхода.

Был конечно. И это одно из слагаемых их пути домой.

Unforgiven написал:
#1402547
У Каминского поименно перечислены 28 немцев и хорватов и 233 советских летчика.
И указан конкретный период

Господин Каминский, родственник дальний видимо, вполне успешно натянул сову на глобус сравнением теплого с мягким.

Отредактированно Cobra (16.12.2019 07:46:57)

А. Кузнецов · 15.12.2019 16:59:31

4

Посмотрел потери лётного состава на Кубани. Считал когда-то давно, с тех пор накопилась масса изменений и уточнений. Больше всего меня удивило соотношение потерь лётного состава у нас и у немцев. Получилось примерно 2:1. Мне раньше казалось, что всё гораздо хуже. Любопытно, считал ли кто-нибудь Курск. Было бы интересно сравнить.
В общем, мысль, что Кубань была для люфтваффе неприемлемым расточительством, более чем подтвердилась.

Насчёт лётчиков-истребителей. 240 человек безвозвратных потерь за 17.4-7.6.43 по-любому не получается. Возможно, он не учёл лётчиков, записанных пропавшими, но потом найденных в госпиталях. М.б., добавил потери за пределами СКФ, или еще что-то. Пилотов И-153 не стоит учитывать, т.к. И-153 по факту (и по боевым распоряжениям) были в этот период лёгкими штурмовиками.
Хотя безвозвратные потери однозначно переваливают за 200 человек.
Отдельный вопрос, что выбранный период времени не соответствует ходу событий, но это отдельная тема.

У немцев в потерях не учтена 10./ZG1 - раз уж речь идет об истребителях. Безвозврат 2 экипажа (6 человек). Этот штаффель использовался в т.ч. днём, и имел заявки в светлое время. FW190 из II./SchG1 непонятно как учитывать. Они, конечно, штурмовики, но и против воздушных целей активно применялись и имели какое-то осмысленное число заявок. У FW190 безвозврат 8 чел.

Другой вопрос, что сравнение истребительной авиации по числу потерянных лётчиков - сферический конь в вакууме. Много лётчиков потеряны вовсе не в боях с истребителями - в катастрофах, на земле, от зенитного огня, от огня воздушных стрелков и т.п. То, что немцы сбивали сильно больше, никаких сомнений не вызывает. Но вот насчет результатов всего этого ... В 1-м сражении на Кубани немецкая ИА насбивала до фига. Но не смогла отразить оба наших налёта, которые, по обоюдному согласию сторон, окончательно прикончили операцию "Нептун". Т.е. люфтваффе не смогли обеспечить то, ради чего и было всё это затеяно - ликвидация "Малой Земли".
При этом для операции были привлечены обе истребительные эскадры, имевшиеся в 4-м воздушном флоте. Половина Советско-Германского фронта осталась практически без истребительного прикрытия. Т.е. 4-й ВФ приложил максимум возможных для него усилий по привлечению ИА. А проблему не решил. Оказалось, что с ИА всё же что-то не так. Но немцы осознали это позже.

Это я к тому, что эффективность конкретного истребителя и эффективность истребительной авиации (в целом, на конкретном ТВД или на его участке) - совершенно разные вещи. В нашем примере - даже противоположные.

Конечно грустно, что Красная Армия решала эту проблему такой дорогой ценой. В какой-то мере немецкий и советский подходы к подготовке ИА в тот период - это две крайности.
Немцы негатив от своей крайности ощутили в полной мере начиная с 1944. Наштамповали огромное количество истребителей, но адекватного увеличения возможностей истребительной авиации не получили. Не удалось подготовить много лётчиков так, как они до этого готовили относительно немногих. В конце концов немцы закончили применением камикадзе. Прямо как их друзья японцы, у которых к подготовке ИА был примерно тот же подход, только еще более ярко выраженный.

Unforgiven написал:
#1402110
70 процентов заявок 3 ИАК приходится на истребители противника.

3 иак - это вообще отдельная история. Его полки где-то в топе рейтинга по числу заявок за войну среди всех советских полков. 402 иап вообще на втором месте. И Родина по достоинству оценила эти огромные цифры - ни один из полков 3 иак не стал гвардейским.
А доля 3 иак в наших потерях на Кубани непропорционально высока (в основном из-за жутких потерь в первые дни). Вершинин (командующий 4 ВА) и Савицкому, и его лётчикам на встречах указывал на эти факты. Делал он это довольно мягко, умел с людьми работать. Не случайно стал дважды главкомом ВВС.

Отредактированно А. Кузнецов (15.12.2019 17:05:14)

Вальчук Игорь · 15.12.2019 17:58:37

А. Кузнецов написал:
#1402987
3 иак - это вообще отдельная история. Его полки где-то в топе рейтинга по числу заявок за войну среди всех советских полков. 402 иап вообще на втором месте. И Родина по достоинству оценила эти огромные цифры - ни один из полков 3 иак не стал гвардейским.

я Вас правильно понял, что заявки 3 ИАК были необоснованно завышены (выше, чем "средняя температура по больнице")?

А. Кузнецов · 15.12.2019 18:35:55

1

Вальчук Игорь написал:
#1403008
я Вас правильно понял, что заявки 3 ИАК были необоснованно завышены

Чтобы отделить "необоснованно завышены" от "просто завышены", нужно знать, кто и сколько сбил на самом деле. А этого во многих случаях (в большинстве) точно сказать нельзя.
Но на местах видимо было более-менее понятно, что за заявками 3 иак стоит меньше реальных успехов, чем у других соединений. Вершинин прямо указывал им на явное завышение. Судя по тому, что ни одному полку гвардию не дали, другие командующие думали примерно так же.

Был ли 3 иак рекордсменом по этому показателю, я не знаю.

Cobra · 16.12.2019 07:52:39

А. Кузнецов написал:
#1402987
Любопытно, считал ли кто-нибудь Курск. Было бы интересно сравнить.

Есть вроде книжка по авиации на Курской дуге - надо там посмотреть

Unforgiven · 16.12.2019 16:20:35

Skagerrak написал:
#1402645
Можно, конечно, дальше поупражняться в остроумии,

Как знакомо.
Если Вы упражняетесь в остроумии, это хорошо и правильно.
Но если над Вами упражняются в остроумии, так сразу жалобы.

Skagerrak написал:
#1402645
притягивая за уши левые анекдоты

Не это никакое не притягивание, это констатация факта.
Ваше

Skagerrak написал:
#1401961
Может и так быть, что система будет действительно мутной. Тут 50/50

Это точь в точь, как у блондики
Может увижу динозавра, а может нет. Тут 50/50.

Skagerrak написал:
#1402645
в целом, без наличия дополнительных документов, не позволяетне позволяет понять, что, все таки, дальше произошло с самолетом, оцененным ниже, чем 80%.

Я Вам задал простой и понятный даже не специалисту вопрос.

Unforgiven написал:
#1401898
В системе сказано - передано в ремонт и др.части 67 самолетов.
Так расскажите же нам сколько, в этой простой и понятной даже не специалисту системе, было списано и сколько было повреждено, но отремонтировано.

Так расскажите, что произошло с этими 67 самолетами.
"без наличия дополнительных документов", разумеется.

Unforgiven · 16.12.2019 16:24:52

Cobra написал:
#1402975
Это в идеальном мире.

Не, это в реальном мире.
Западный фронт 1944-45.

Если в небе камуфлированные самолеты – это Королевские ВВС, если серебристые – ВВС США.
Если в небе нет самолетов – это Люфтваффе.

Unforgiven · 16.12.2019 16:56:11

А. Кузнецов написал:
#1402987
Отдельный вопрос, что выбранный период времени не соответствует ходу событий, но это отдельная тема.

Каминский взял официальные советские даты воздушного сражения на Кубани.

В воздушных сражениях на Кубани (с 17 апреля по 7 июня) противник потерял свыше 1100 самолётов, из которых более 800 сбиты в воздушных боях

А. Кузнецов написал:
#1402987
FW190 из II./SchG1 непонятно как учитывать.

Все это Каминский рассматривает, читать надо внимательнее.

За все время кубанских боев, на боевой счет летчиков группы была записана всего одна воздушная победа: Ил-2, который сбил фельдфебель Хельмут Мишке 26 мая.
Повторим, что летчики «фоккеров» занимались исключительно штурмовкой, а поскольку нас интересуют только действия истребителей, нет смысла подробно рассматривать действия штурмовиков этой группы.

А. Кузнецов написал:
#1402987
Другой вопрос, что сравнение истребительной авиации по числу потерянных лётчиков - сферический конь в вакууме. Много лётчиков потеряны вовсе не в боях с истребителями - в катастрофах, на земле, от зенитного огня, от огня воздушных стрелков и т.п.

Все это справедливо для обеих сторон, так что, вполне можно сравнивать.

А. Кузнецов написал:
#1402987
Насчёт лётчиков-истребителей. 240 человек безвозвратных потерь за 17.4-7.6.43 по-любому не получается. Возможно, он не учёл лётчиков, записанных пропавшими, но потом найденных в госпиталях. М.б., добавил потери за пределами СКФ, или еще что-то. Пилотов И-153 не стоит учитывать, т.к. И-153 по факту (и по боевым распоряжениям) были в этот период лёгкими штурмовиками.
Хотя безвозвратные потери однозначно переваливают за 200 человек.

Вообще-то у Каминского приведен поименный список - 233 фамилии.
Но в любом случае, если даже Вы говорите "переваливает за 200", то никакой принципиальной разницы в соотношении потерь нет.
Что 9 к 1, что 8 к 1.

А. Кузнецов написал:
#1402987
Больше всего меня удивило соотношение потерь лётного состава у нас и у немцев. Получилось примерно 2:1.

Видите ли, у Каминского есть не только конкретные цифры, но даже поименной список.
А у Вас 2 к 1.
Раз есть соотношение, значит должны быть и цифры
Так что ж Вы их не назвали?

Unforgiven · 16.12.2019 17:24:29

А. Кузнецов написал:
#1402987
В 1-м сражении на Кубани немецкая ИА насбивала до фига. Но не смогла отразить оба наших налёта, которые, по обоюдному согласию сторон, окончательно прикончили операцию "Нептун". Т.е. люфтваффе не смогли обеспечить то, ради чего и было всё это затеяно - ликвидация "Малой Земли".

Да ладно сказки брежневских времен рассказывать - судьба войны решалась на "малой земле".
Неудачная попытка двух немецких дивизий ликвидировать "малую землю" это огромная победа, а четыре провальных попытки Северо-Кавказского фронта ликвидировать таманский плацдарм, так мелочи.

"люфтваффе не смогли обеспечить", а вот командующий 56 А считает, что смогли

Командование фронта решило 15 апреля с 7 часов утра возобновить наступление 56-й армии, но в 6 часов 30 минут противник сам перешел в контратаку.
Наступление врага сильно поддерживала авиация. Вражеские самолеты непрерывно висели над нашими позициями. В тот день было отмечено 1560 самолето-пролетов противника.
Такой массированный удар авиации прижал наши войска к земле, а артиллерия вынуждена была прекратить огонь.

Skagerrak · 16.12.2019 19:11:26

Unforgiven написал:
#1403162
Как знакомо.

Я же говорю, уровень. Одно словоблудие с 0 информации.

Unforgiven написал:
#1403162
Так расскажите, что произошло с этими 67 самолетами.

Речь в топике, напомню, идет о Люфтваффе.

Cobra · 17.12.2019 17:08:28

Но есть еще один источник, введенный в исторический оборот- это сайт М.Хольма The Luftwaffe, 1933-45 ww2.dk, где по тем же потерям есть более полные цифры. И что же мы видим- потери JG 52 и 2-х групп JG 3, которые участвовали в битве над Кубанью апрель- начало июня 1943 г.- 209 самолетов. Туда не входят май- июнь потери 3 гр.JG 3, которую в конце апреля перекинули с Кубани. Потери фоккеров не 19 штук, а 36 за тот же период. Потери Ю- 87-122 штуки, бомб.эскадры-не менее 150 шт. А еще потери и немалые разведчиков, Hs 129,трансп. подразделений и т.д. У меня по таблице больше 600 штук получилось потерь люфтов. И вообще читая воспоминания, приходит на ум мысль, что как бы не главной задачей наших соколов было выбить именно штурмовиков и бомберов и они с этой задачей неплохо справились.
Ну и напоследок по данным М.Хольма потери JG 52 в мае 1943 г.- 97 самолетов, больше чем в июле над курской дугой, вот и можно делать вывод, что творилось над Кубанью.

Вот тут Заблотский с Ларинцевым выложили свою статистику потерь немцев на востоке.
http://www.airwar.ru/history/av2...w/axis/axis.html
Выбрал данные по упоминаемым Вами группам за указанный период. Получилось 123 общих потерь.
Date Aircraft Unit WNr Vknz Reason Rdet Dam Pilot Place down
17-апр-43 Bf109G-2 4./JG 3 13917 Аварийная посадка 45 - Мелитополь
17-апр-43 Bf109G-2 6./JG 3 1376 Боевые повреждения 40 - Анапа
17-апр-43 Bf109G-2 6./JG 3 13576 Воздушный бой 40 - Анапа
17-апр-43 Bf109G-4 5./JG 52 19235 Отказ двигателя 30 - Анапа
17-апр-43 Fi156 III./JG 3 5314 неб. 60 1 ок. Сталино
18-апр-43 Bf109G-2 6./JG 3 14744 Воздушный бой 100 б/в 1 Qu7543
18-апр-43 Bf109G-2 6./JG 3 13248 Технические причины 45 - Анапа
18-апр-43 Bf109G-2 13./JG 52 19292 Бомбардировка 40 - аэ. Анапа
18-апр-43 Bu131D-2 II./JG 52 4267 Бомбардировка 20 - аэ. Анапа
19-апр-43 Bf109G-4 II./JG 52 19251 ? 100 1 ?
20-апр-43 Bf108B-1 8./JG 3 1110 Отказ двигателя 20 - аэ. Николаев
20-апр-43 Bf109G-4 4./JG 52 19309 Таран 100 1 ок. Кабардинки
20-апр-43 Bf109G-2 II./JG 3 13834 Бомбардировка 50 - аэ. Анапа
20-апр-43 Bf109G-2 III./JG 3 14842 Авария на посадке 80 - Тамань
20-апр-43 Bf109G-4 III./JG 3 14955 Воздушный бой 100 - Qu 76794
21-апр-43 Bf109G-2 5./JG 3 10334 Воздушный бой 100 б/в 1 ок. Новороссийска
21-апр-43 Bf109G-2 13./JG 52 14801 Бомбардировка 20 - аэ. Анапа
23-апр-43 Bf109G-2 II./JG 3 14890 Аварийная посадка 45 - аэ. Анапа
23-апр-43 Bf109G-2 II./JG 3 14599 Авария на взлете 50 - аэ. Анапа
23-апр-43 Bf109G-2 II./JG 52 1447 (?) Пожар двигателя 90 - Анапа
24-апр-43 Bf109G-4 II./JG 3 1471┘ Авария на рулежке 35 - Гостагаевская
26-апр-43 Bf109G-2 II./JG 3 10460 Повреждение шасси 90 - Анапа
27-апр-43 Bf109G-4 9./JG 3 19340 Столкновение в воздухе 100 - ?
27-апр-43 Bf109G-2 II./JG 52 13720 Огонь ЗА 40 1 Анапа
29-апр-43 Bf109G-2 5./JG 3 14705 Отказ двигателя 100 - Красный
29-апр-43 Bf109G-2 6./JG 52 13469 Столкновение в воздухе с ╧14729 100 1 Анапа
29-апр-43 Bf109G-2 7./JG 52 14836 Воздушный бой 20 1 Тамань
29-апр-43 Bf109G-2 II./JG 52 14729 Столкновение в воздухе с ╧13469 100 - Анапа
30-апр-43 Bf109G-2 4./JG 52 14787 Боевые повреждения ? 1 Холмская
30-апр-43 Bf109G-4 6./JG 52 19512 + 100 1 Холмская
01-май-43 Bf109G-4 II./JG 52 19344 Огонь корабельной артиллерии 30 - Анапа
02-май-43 Bf109G-4 III./JG 3 14861 Взрыв 100 - Никаноровка
02-май-43 Bf109G-4 III./JG 3 19239 Огонь ЗА 60 - Славянск
03-май-43 Bf109G-4 5./JG 52 19335 Воздушный бой ? 1 ок. Крымской
04-май-43 Bf109G-4 III./JG 3 19707 Огонь ЗА 10 - Qu7921
05-май-43 Bf109G-4 II./JG 52 14956 Повреждение двигателя 45 - Qu7687
06-май-43 Bf109G-2 4./JG 52 13688 Воздушный бой 100 1 с-зап. Крымской
06-май-43 Bf109G-2 II./JG 52 14822 Воздушный бой 45 - Qu76873
06-май-43 Bf109G-4 III./JG 3 19513 Бомбардировка 25 - аэ. Краматорская
06-май-43 Bf109G-4 III./JG 3 19716 Бомбардировка 100 - аэ. Краматорская
06-май-43 Bf109G-4 III./JG 3 14938 Огонь ЗА 20 - Краматорская
06-май-43 Bf109G-4 III./JG 52 19446 Воздушный бой 70 - Qu75221
07-май-43 Bf109G-4 6./JG 3 19287 Отказ двигателя 35 - Qu76881
07-май-43 Bf109G-4 8./JG 3 15399 ? 100 1 (Изюм)
07-май-43 Bf109G-2 2./JG 52 13841 Столкновение на взлете с ╧13953 75 - аэ. Варваровка
07-май-43 Bf109G-2 2./JG 52 13953 Столкновение на взлете с ╧13841 80 - аэ. Варваровка
07-май-43 Bf109G-2 3./JG 52 13439 Технические причины, посадка на фюзеляж 15 - аэ. Харьков
08-май-43 Bf109G-2 1./JG 52 14234 Отказ двигателя 20 - аэ. Харьков
08-май-43 Bf109G-3 2./JG 52 1460 (?) Авария на взлете 40 - аэ. Варваровка
08-май-43 Bf109G-4 4./JG 52 19525 Воздушный бой 100 1 Qu75263
08-май-43 Bf109G-4 5./JG 52 19555 Огонь ЗА 100 1 Крымская
08-май-43 Bf109G-4 6./JG 52 19444 Воздушный бой 25 - Анапа
08-май-43 Bf109G-4 6./JG 52 19440 Воздушный бой 40 - Qu75222
08-май-43 Bf109G-2 7./JG 52 14036 Воздушный бой 100 б/в 1 Крымская
08-май-43 Bf109G-4 7./JG 52 19233 Повреждение двигателя 80 - Анапа
09-май-43 Bf109G-2 2./JG 52 13829 Авария на взлете 40 - аэ. Варваровка
10-май-43 Bf109G-4 4./JG 3 19540 Бомбардировка 45 - аэ. Анапа
10-май-43 Bf109G-4 8./JG 3 19441 Авария на рулежке 80 - аэ. Славянск
10-май-43 Bf109G-2 5./JG 52 14874 Воздушный бой 25 1 Qu75161
11-май-43 Bf109G-4 4./JG 3 19453 Огонь ЗА 25 - Qu768822
11-май-43 Bf109G-4 8./JG 3 19752 Авария на рулежке 80 - Славянск
13-май-43 Bf109G-4 6./JG 3 19264 Повреждение шасси 60 - аэ. Анапа
13-май-43 Bf109G-4 6./JG 52 19735 Воздушный бой 25 - Анапа
13-май-43 Fi156 III./JG 3 5742 Бомбардировка 75 - аэ. Краматорская
13-май-43 Bf109G-4 III./JG 52 14865 Аварийная посадка 45 - аэ. Запорожье
15-май-43 Bf109G-4 8./JG 3 19291 Аварийная посадка 40 - Славянск
16-май-43 Bf109G-2 1./JG 52 13788 Воздушный бой 100 б/в 1 Стеблевская
16-май-43 Bf109G-2 1./JG 52 13781 Воздушный бой 100 б/в 1 Qu86567
17-май-43 Bf109G-4 8./JG 3 неразб. Аварийная посадка 10 - Краматорская
18-май-43 Bf109G-4 9./JG 3 14933 Столкновение с землей 100 1 Макеевка
19-май-43 Bf109G-2 1./JG 52 13536 Авария на взлете 35 - аэ. Анапа
19-май-43 Bf109G-4 III./JG 3 14884 Ошибка пилота 20 - Qu7946
20-май-43 Bf109G-4 5./JG 3 18515 Огонь ЗА 10 - Барновка
20-май-43 Bf109G-4 4./JG 52 19758 Огонь ЗА 100 б/в 1 с-вост. Крымской
21-май-43 Bf109G-4 8./JG 3 14878 Атака истребителя 100 б/в 1 (Привольное)
21-май-43 Bf109G-4 9./JG 3 14871 Огонь ЗА 10 - Привольное
21-май-43 Bf109G-4 8./JG 52 19261 Воздушный бой 100 1 Тамань
23-май-43 Bf109G-2 3./JG 52 1381 (?) Воздушный бой 100 1 Qu85418
24-май-43 Bf109G-4 6./JG 52 19706 Атака истребителя 100 +1 южн. Новороссийска
26-май-43 Bf109G-2 1./JG 52 13934 Авария на взлете 40 - аэ. Гостагаевская
26-май-43 Bf109G-2 2./JG 52 14850 ? 100 б/в 1 ?
26-май-43 Bf109G-2 3./JG 52 13841 Атака истребителя, сел на воду 100 1 южн. Озерейки
26-май-43 Bf109G-4 4./JG 52 1992 (?) Повреждение двигателя 25 - Qu76844
26-май-43 Bf109G-4 5./JG 52 19769 Воздушный бой, посадка на фюзеляж 20 - Qu75161
26-май-43 Bf109G-4 8./JG 52 19766 Технические причины 20 - Гостагаевская
27-май-43 Bf109G-4 9./JG 3 19737 Технические причины 25 - Qu8963
27-май-43 Bf109G-2 1./JG 52 14234 Воздушный бой, посадка на фюзеляж 20 1 Варениковский
27-май-43 Bf109G-2 1./JG 52 14580 Воздушный бой 100 - Qu75231
28-май-43 Bf109G-2 2./JG 52 13617 Воздушный бой 100 1 Киевская
28-май-43 Bf109G-4 7./JG 52 14997 Воздушный бой 100 б/в 1 Тамань
28-май-43 Bf109G-4 8./JG 52 14979 Огонь ЗА 25 - Тамань
28-май-43 Bf109G-4 8./JG 52 19284 Огонь ЗА, вынужденная посадка 45 1 Киевская
29-май-43 Bf109G-4 4./JG 3 19719 + 100 1 Qu61215
29-май-43 Bf109G-4 8./JG 3 14589 Разрыв пневматика 35 - Криворотовка
29-май-43 Bf109G-4 4./JG 52 19598 Воздушный бой 20 - Qu76683
29-май-43 Bf109G-4 5./JG 52 19335 Воздушный бой 70 1 Qu76891
29-май-43 Bf109G-4 7./JG 52 19755 Ошибка пилота 20 - аэ. Тамань
29-май-43 Bf109G-4 7./JG 52 19218 Воздушный бой 40 - Тамань
29-май-43 Bf109G-4 8./JG 52 19713 Воздушный бой 30 - Qu76844
29-май-43 Bf109G-4 II./JG 52 19489 Воздушный бой 100 1 Киевская
30-май-43 Bf109G-2 7./JG 3 14┘ Отказ двигателя, вынужденная посадка 90 1 ?
30-май-43 Bf109G-4 8./JG 3 19514 Воздушный бой 100 1 сев. Кутейниково
30-май-43 Bf109G-4 8./JG 3 19740 Атака истребителя 100 1 Кутейниково
30-май-43 Bf109G-4 9./JG 3 14980 Огонь ЗА 35 - Qu9851/8844
30-май-43 Bf109G-4 9./JG 3 1495┘ Аварийная посадка 30 - Кутейниково
30-май-43 Bf109G-2 1./JG 52 13584 Огонь ЗА 100 - Qu76844
30-май-43 Bf109G-2 3./JG 52 13602 Воздушный бой 100 - Qu76844
30-май-43 Bf109G-4 8./JG 52 19747 Воздушный бой 40 - Qu76882
31-май-43 Bf109G-4 8./JG 52 19702 Воздушный бой 50 - Qu76844
01-июн-43 Bf109G-4 4./JG 3 14943 Повреждение шасси 30 - аэ. Харьков
02-июн-43 Bf109G-4 8./JG 3 14957 Выработка горючего, вынужденная посадка 50 - зап. Песков
02-июн-43 Bf109G-4 4./JG 52 19550 Атака истребителя 100 - Qu76893
02-июн-43 Bf109G-4 5./JG 52 19744 Технические причины, аварийная посадка 35 - Анапа
03-июн-43 Bf109G-4 4./JG 3 19606 Повреждение двигателя, посадка на фюзеляж 25 - Qu60111
03-июн-43 Bf109G-4 4./JG 3 19447 Пожар двигателя 100 1 Qu60216
03-июн-43 Bf109G-2 2./JG 52 13700 Аварийная посадка 20 - аэ. Гостагаевская
04-июн-43 Bf109G-4 4./JG 52 19745 Воздушный бой 100 1 Молдаванское
06-июн-43 Bf109G-4 4./JG 52 19454 Воздушный бой 100 1 Кабардинка
06-июн-43 Bf109G-4 5./JG 52 19527 Воздушный бой 100 - вост. Кабардинки
06-июн-43 Bf109G-4 6./JG 52 19748 Огонь своей ЗА 100 1 с-вост. Киевской
06-июн-43 Bf109G-4 7./JG 52 19541 Воздушный бой, вынужденная посадка 100 1 вост. Старотатарской

А. Кузнецов · 17.12.2019 20:51:07

4

Unforgiven написал:
#1403169
Каминский взял официальные советские даты воздушного сражения на Кубани.

Официальные концы в разных трудах разные. Вообще Киевско-Молдаванская операция закончилась 8 июня. И по той же логике, по которой Кубанские сражения начались с началом "Нептуна", конец 3-го сражения нужно датировать 8 июня. Другое дело, что "классический" подход к датировкам сражений на Кубани очень формален и не отражает сути происходивших событий.

Unforgiven написал:
#1403169
Все это Каминский рассматривает, читать надо внимательнее.
За все время кубанских боев, на боевой счет летчиков группы была записана всего одна воздушная победа: Ил-2, который сбил фельдфебель Хельмут Мишке 26 мая.

Нет бы прямо написать "я в интернете нашел всего одну заявку". Откуда он знает, что "на боевой счет летчиков группы была записана всего одна воздушная победа"? Этого никто не знает, т.к. документов таких пока никто не нашел.
В 1-й день появления FW190 на Кубани они заявили сразу 5 сбитых - случайно сохранилось соответствующее донесение. Что они заявляли после этого, м.б. косвенно можно посчитать, готовых данных нет.

Unforgiven написал:
#1403169
Раз есть соотношение, значит должны быть и цифры
Так что ж Вы их не назвали?

Нафиг я буду предварительные цифры называть. Я же их не в интернете набираю, как Каминский. Пока достаточно соотношения. Оно в окончательном варианте принципиально не поменяется, неясных моментов осталось мало.

Unforgiven написал:
#1403173
Да ладно сказки брежневских времен рассказывать

Блин, какое невежество ...
Брежневские пропагандоны умели из любой темы сделать посмешище. Если бы Леониду Ильичу довелось повоевать на Волге, они бы и из Сталинграда сделали тему для анекдотов, с их-то талантами.
Но это не значит, что Малая Земля ничего не значила в реале. Под это мелкое событие немцы с т.зр. авиации практически оголили половину Восточного фронта. Думали, что на несколько дней, но всё сильно затянулось и пожирало их ограниченные ресурсы. Несколько раз пытались соскочить в сторону, но приходилось возвращаться.
Рихтгофен, когда вернулся из отпуска, лично приехал непосредственно к Малой Земле разбираться, что тут накуролесили замы за время его отсутствия. Потому что у Армии были большие вопросы по поводу победоносных действий люфтваффе.

А 56 армии перепало от ударной авиации, это да. Именно потому, что огромные силы, собранные против Малой Земли, из-за наступления СКФ на Крымскую пришлось сначала использовать не по назначению.

Каминский с самой первой своей статьи пытается свести Кубань к противоборству истребителей. Это принципиальная ошибка. Немецкая ИА составляла малую долю общих сил люфтваффе. Не говоря уже о том, что вообще вся авиация там играла подчиненную роль.

Unforgiven написал:
#1403173
четыре провальных попытки Северо-Кавказского фронта ликвидировать таманский плацдарм, так мелочи.

СКФ выполнил не все поставленные задачи, это точно. У него, помимо общих для всей РККА проблем, была еще большая доля местного населения в войсках. Та еще проблема.
Впрочем, и немцы на Таманском полуострове поставленных им задач не выполнили.

Но это всё далеко от темы данной ветки.

А. Кузнецов · 17.12.2019 20:54:02

Cobra написал:
#1403295
Выбрал данные по упоминаемым Вами группам за указанный период. Получилось 123 общих потерь.

Там часть потерь к Кубани не относится. Часть сил выводилась на другие участки, потом некоторые из них возвращались, снова убывали и т.п.

Cobra · 17.12.2019 22:46:35

А. Кузнецов написал:
#1403332
Это принципиальная ошибка.

Согласен.

Unforgiven · 18.12.2019 17:48:50

Cobra написал:
#1403295
Выбрал данные по упоминаемым Вами группам за указанный период. Получилось 123 общих потерь.

Во-первых, Вам уже подсказали

А. Кузнецов написал:
#1403333
Там часть потерь к Кубани не относится.

Так что...
Во-вторых, в немцком списке и не только безвозвратно потерянные, но и поврежденные.
А с советской стороны учитывают только безвозрат.
Я автору темы вопрос задавал

Unforgiven написал:
#1400850
Так расскажите, сколько самолетов из тех что "переданы в ремонт и др.части" было отремонтировано, сколько пошло на слом?
Или Ваши 99%, это только те, что что сбиты в возушных боях и ЗА", и те, что "не вернулись с боевого задания"?

Молчит, типа в очередной раз не заметил.

Unforgiven · 18.12.2019 18:07:11

А. Кузнецов написал:
#1403332
Официальные концы в разных трудах разные.

Да что Вы говорите, а цитатку не затруднит? Про концы.
Что-то типа.

Крупной вехой на пути завоевания стратегического господства в воздухе явилось воздушное сражение на Кубани. Оно проходило весной 1943 г. (с 17 апреля по 7 июня).

(Тимохович, Иван Васильевич. Оперативное искусство советских ВВС в Великой Отечественной войне.)
http://militera.lib.ru/science/timohovich/01.html

ВОЗДУШНЫЕ СРАЖЕНИЯ НА КУБАНИ
Цель В. с. на К. состояла в завоевании господства в воздухе на юж. крыле сов.-герм. фронта и создании наиболее благоприятных условий для проведения наступат. операций сухопут. войск.
Первое В. с. на К. произошло в ходе оже-сточ. боёв на плацдарме в р-не Мысхако на Малой земле под Новороссийском, где нем.-фаш. войска 17—24 апр. пытались уничтожить десант, группу войск 18-й армии (см. Восемнадцатая армия). Успешные действия сов. авиации и надёжное прикрытие войск 18-й армии с воздуха сорвали этот план фаш. командования.
Последующие В. с. на К. развернулись в р-нах станиц Крымская (29 апр. — 10 мая), Киевская и Молдаванская (25 мая — 7 июня).
В В. с. на К. пр-к потерял св. 1100 самолётов, из к-рых более 800 были сбиты в возд. боях.
(СОВЕТСКАЯ ВОЕННАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ)

Впрочем, в любом случае, Каминский предельно ясно объяснил, почему он выбрал такой период.

А. Кузнецов написал:
#1403332
Нет бы прямо написать "я в интернете нашел всего одну заявку". Откуда он знает, что "на боевой счет летчиков группы была записана всего одна воздушная победа"? Этого никто не знает, т.к. документов таких пока никто не нашел.

Пусть так, но это ничего не меняет.
Всего безвозвратных потерь у группы 8. Из них уж как минимум половина при штурмовках.
А с учетом того, что в 28 входит трое дезертировавших хорватов...

Unforgiven · 18.12.2019 18:25:47

А. Кузнецов написал:
#1403332
Блин, какое невежество ...

Вот тут нельзя с Вами не согласиться.
Заявлять

А. Кузнецов написал:
#1403332
СКФ выполнил не все поставленные задачи, это точно. У него, помимо общих для всей РККА проблем, была еще большая
Впрочем, и немцы на Таманском полуострове поставленных им задач не выполнили.

это полное невежество.
У 17А была одна задача - удержать Таманский плацдарм.
У СКФ тоже была одна задача - ликвидировать Таманский плацдарм.
17 армия задачу выполнила, СКФ - нет.
А операция "Нептун", это небольшая частная операция с целью лучшения занимаемых позиций.
Ее неудача никак не повлияла на общий результат.

А. Кузнецов написал:
#1403332
Но это всё далеко от темы данной ветки.

Как знакомо.
Сами затрагиваете вопрос, в данном случае, про "малую землю"

А. Кузнецов написал:
#1402987
Т.е. люфтваффе не смогли обеспечить то, ради чего и было всё это затеяно - ликвидация "Малой Земли".

Вам отвечают, возразить Вам нечего, и начинается - это всё далеко от темы данной ветки.

Unforgiven · 18.12.2019 19:28:11

А. Кузнецов написал:
#1403015
Но на местах видимо было более-менее понятно, что за заявками 3 иак стоит меньше реальных успехов, чем у других соединений.

Есть такой документ.

Сведения о боевой работе 216 сад в Крымской операции
Описывает период с 15.04.1943 по 15.05.1943 г.
Сведения. № документа: 1237, Дата создания документа: 17.05.1943 г.
Архив: ЦАМО, Фонд: 20046, Опись: 0000001, Дело: 0018, Лист начала документа в деле: 21
Авторы документа: 216 сад, подполковник Абрамович

за период с с 15.04.1943 по 15.05.1943 г. 216 сад заявила сбитыми 44 бомбрадировшика и 117 истребителей.
73% от сбитых составляют истребители (у 3 ИАК 70%)
Собственные потери 35 истребителей.
Соотношение 161 к 35 или 4,6 в пользу дивизии. По истребителям 3,3 в пользу дивизии.

Куда там 3 ИАК с его скромными 2,4 и 1,7.

А. Кузнецов · 19.12.2019 20:46:26

1

Unforgiven написал:
#1403469
У 17А была одна задача - удержать Таманский плацдарм.
17 армия задачу выполнила, СКФ - нет.

Мне неловко за Вас. Слабо знаете творческое наследие лучшего декоммунизатора всех времен и народов.
Фюрер определил главной задачей при удержании плацдарма высвободить как можно больше сил для группы армий "Юг".
И Клейст время от времени напоминал Руоффу (командарму-17) об этом. Один раз даже со словами, что он понимает, насколько это тяжелая и неблагодарная работа. В т.ч. для высвобождения войск нужно было ликвидировать "Малую Землю".
Но Руофф высокого доверия не оправдал. Вместо высвобождения пришлось на Кубань дополнительные силы перебрасывать. И по итогам его успехов 24.6.43 Гитлер снял Руоффа с должности. И до конца войны не доверил ему даже взвода.

Unforgiven написал:
#1403469
А операция "Нептун", это небольшая частная операция с целью лучшения занимаемых позиций.

Точно-точно. Сталин даже Берию прислал. А это верный признак того, что ничего серьезного не ожидалось. Лаврентий же всегда занимался только мелкой фигней. В данном случае по представлению Берии Ставка заранее утвердила план воздушного прикрытия "Малой Земли". Жуков приехал, Новикова (ком.ВВС КА) с собой привёз. Три с половиной авиакорпуса подогнали. Про то, что немцы подогнали, см. выше.

Unforgiven написал:
#1403464
Я автору темы вопрос задавал
Так расскажите, сколько самолетов из тех что "переданы в ремонт и др.части" было отремонтировано, сколько пошло на слом?
Или Ваши 99%, это только те, что что сбиты в возушных боях и ЗА", и те, что "не вернулись с боевого задания"?
Молчит, типа в очередной раз не заметил.

А Вы бы еще больше пустопорожних простыней писали, чтобы замечать легче было.
Я не выделял, где именно самолеты списаны. Большинство самолетов, которые требовали списания, списывалось в самих соединениях, а не в ремчастях. Соединения отчитывались не только по формам, из которых Вы с трудом нашли на ПН несколько форм с ошибками. Но донесения шли и по линии ИАС. А их заполняли лица, которые отвечали за технику не только материально, но и свободой рисковали. Там в убытии была в т.ч. графа "списано". Такие же отчеты были и у САМ, ПАМ и т.п. Были ведомости состояния самолетов и моторов по частям и мастерским с по-номерными перечнями. В т.ч. указывалось вооружение и оборудование каждого самолета (в т.ч. мотор и тип винта), какого ремонта требует (если требует), сколько и каких ремонтов прошел раньше, откуда взялся и куда делся (если делся) в отчетном периоде. Помимо этого, всякие другие бумаги, включая инспекторские акты на списание.

То ли дело у немцев. Там всё четко и прозрачно. Вот, например, I./StG3 в апреле 1943: убытие: 12 по боевым причинам и 5 по небоевым. Очень хотелось бы знать, что случилось с этими Ю-87 в апреле и что с ними стало потом. Знать хочется, а спросить, кроме Вас , не у кого. Вы один понимаете, что всё это означает.

Unforgiven написал:
#1403481
за период с с 15.04.1943 по 15.05.1943 г. 216 сад заявила сбитыми 44 бомбрадировшика и 117 истребителей.

Наверное, эта цитата должна подтвердить какую-нибудь глубокую мысль.

Отредактированно А. Кузнецов (19.12.2019 20:59:19)

Unforgiven · 20.12.2019 18:03:23

А. Кузнецов написал:
#1403663
Фюрер определил главной задачей при удержании плацдарма высвободить как можно больше сил для группы армий "Юг".

А цитату не затруднит? И дату, тоже.
А то вот пишут.
А 13 марта в группу армий «А» поступил приказ Гитлера № 5 для высших начальников, в котором содержалось указание о ведении боевых действий на восточном фронте на ближайшие месяцы. В указаниях, касающихся группы армий «А», говорилось: «...задачей группы армий является — удерживать во что бы то ни стало таманский плацдарм и Крым»

Спойлер :

А. Кузнецов написал:
#1403663
Вместо высвобождения пришлось на Кубань дополнительные силы перебрасывать.

Это Вы просто не разобрались.
Перебросили две пд -79 и 98 уже после стабилизации всего Восточного фронта, а до того высвободили намного больше.

Старый Судоремонтник написал:
#1342981
7 марта в 6 часов вечера в станицу Старотитаровскую в штаб немецкой 17-й армии прилетел начальник Генштаба ОКХ и имел беседу с командующим 17-й армией. Обсуждались вопросы:
1. Озабоченность положением 17-й армии: требование по улучшению её снабжения морем и воздухом.
2. Необходимость отправить с линии «Готенкопф» 46-ю и 198-ю пехотные дивизии, которые будут заменены 1-й и 4-й горнострелковыми дивизиями.
На линии «Готенкопф находились:
Находились Отправлено Осталось
Солдат 398 тыс. 101.384 296.616

Что касается

А. Кузнецов написал:
#1403663
24.6.43 Гитлер снял Руоффа с должности.

Вопрос конечно интересный.
Неудачный "Нептун" был за два месяца до снятия.
После этого Руофф успешно отразил два советских наступления.
Что там фюрер себе придумал, трудно сказать.

А. Кузнецов написал:
#1403663
В данном случае по представлению Берии Ставка заранее утвердила план воздушного прикрытия "Малой Земли". Жуков приехал, Новикова (ком.ВВС КА) с собой привёз. Три с половиной авиакорпуса подогнали.

Не, ну это Вы даже Леонида Ильича переплюнули.
Даже он не писал, что Жуков из-за "малой земли" приехал.
Вы б почитали того же Штеменка.

И. В. Сталин посоветовался с Г. К. Жуковым, недавно прибывшим из-под Белгорода.
Тот не исключал намерений немецкого командования использовать 17-ю армию, засевшую на Тамани, в наступательных операциях весной и летом 1943 года.
Он считал целесообразным поскорее ликвидировать таманский плацдарм, отбросив противника в Крым.
Поразмыслив над этим, Верховный Главнокомандующий сказал Жукову:
— Неплохо бы вам лично разобраться во всем на месте. Последнее время у Масленникова что-то не ладится. Усилия фронта ощутимых результатов не дают... Возьмите с собой от Генштаба Штеменко и побывайте там сами...
Тогда же Верховный разрешил использовать в боях на Тамани особую дивизию НКВД из резерва Ставки. Командовал ею уже знакомый читателю полковник Пияшев. Это соединение имело в то время наибольшую укомплектованность— до 11 тысяч человек.
На следующее утро, 18 апреля, мы вылетели в Краснодар. Г. К. Жуков пригласил в эту командировку командующего ВВС А. А. Новикова и наркома Военно-Морского Флота Н. Г. Кузнецова.

Unforgiven · 20.12.2019 18:12:08

Да еще, по поводу снятия с должности.

В последующие дни наступление протекало столь же трудно. Особенно тяжело пришлось нашим войскам в районах Киевского и Молдаванского. Овладеть этими пунктами так и не удалось. На рубеже рек Курка и Кубань, Киевское, Молдаванское и Неберджаевская все остановилось.
Разведка донесла, что перед нами новая сильно укрепленная полоса, на которую сели отошедшие войска и подтянулись резервы противника. Это и была так называемая Голубая линия. Попытки прорвать ее с ходу к успеху не привели. Дальнейшее упорство с нашей стороны не имело смысла, и 15 мая операцию прекратили.
Для прорыва новой оборонительной полосы следовало организовать другую операцию, а для этого требовались время и средства.
Представителю Ставки делать здесь было нечего. Г. К. Жуков, а с ним и все мы отбыли в Москву. Возвращались с нехорошим настроением.
Задача — очистить Таманский полуостров — осталась невыполненной.
Мы наперед знали, что Сталину это не понравится, и готовились к его упрекам. Но все обошлось относительно благополучно. Верховный ограничился лишь заменой командующего фронтом: вместо И. И. Масленникова был назначен И. Е. Петров
http://militera.lib.ru/memo/russian/shtemenko/05.html

Масленникова за провал наступления не просто сняли с должности, но и разжаловали до генерал-лейтенанта.
А Вы говорите приехали ради "малой земли".

Unforgiven · 20.12.2019 18:50:54

А. Кузнецов написал:
#1403663
То ли дело у немцев. Там всё четко и прозрачно. Вот, например, I./StG3 в апреле 1943: убытие: 12 по боевым причинам и 5 по небоевым. Очень хотелось бы знать, что случилось с этими Ю-87 в апреле и что с ними стало потом. Знать хочется, а спросить, кроме Вас , не у кого. Вы один понимаете, что всё это означает.

Не, в моем примере все еще четче и прозрачнее - 67 самолетов убыло в ремонт и др.части .
Очень хотелось бы знать, что случилось с этими 67 самолетами в феврале и что с ними стало потом.
Знать хочется, а спросить, кроме Вас, не у кого. Вы один понимаете, что всё это означает.
Понимать, понимаете, но на вопрос ответить не хотите, или просто не можете?
Пишете вот

А. Кузнецов написал:
#1403663
Я не выделял, где именно самолеты списаны.

Так они ж прямо в документах выделены.
http://i.piccy.info/i9/033b942b932818a1 … 86_800.jpg

Потери боевые - 53, небоевые - 18, в ремонт и др.части - 67.
И Вы говорите, что не можете сказать сколько из тех что "в ремонт" было списано?

А. Кузнецов написал:
#1403663
А Вы бы еще больше пустопорожних простыней писали, чтобы замечать легче было.

Не, это Вы простыню написали, а на вопрос ответить так и не захотели.
Впрочем отсутствие ответа на вопрос, тоже ответ.

А. Кузнецов написал:
#1403663
Но донесения шли и по линии ИАС. А их заполняли лица, которые отвечали за технику не только материально, но и свободой рисковали. Там в убытии была в т.ч. графа "списано".

Так я и про это вопрос задавал.

Unforgiven написал:
#1400850
Вот Вы все время говорите - документы ремонтников, можно выяснить судьбу.
А нельзя ли от слов к делу?
Приведите хоть пару таких документов.

Опять не заметили? Или опять ответить нечего?

Unforgiven · 20.12.2019 18:59:48

А. Кузнецов написал:
#1403663
Наверное, эта цитата должна подтвердить какую-нибудь глубокую мысль.

Не, она опровергает Ваши утверждения.

А. Кузнецов написал:
#1402987
доля 3 иак в наших потерях на Кубани непропорционально высока

А. Кузнецов написал:
#1403015
Но на местах видимо было более-менее понятно, что за заявками 3 иак стоит меньше реальных успехов, чем у других соединений.

По потерям разница с 3 иак небольшая, а вот по заявкам.

Unforgiven написал:
#1403481
Соотношение 161 к 35 или 4,6 в пользу дивизии. По истребителям 3,3 в пользу дивизии.

Куда там 3 ИАК с его скромными 2,4 и 1,7.

А. Кузнецов · 23.12.2019 16:20:12

Unforgiven написал:
#1403754
А цитату не затруднит? И дату, тоже.

Скачайте Дашичева на Милитере или еще где-нибудь, и прочитайте начало директивы №5 от 13.3.43. Узнаете, что там главнейшая задача, а что - "далее".

Unforgiven написал:
#1403754
Перебросили две пд -79 и 98 уже после стабилизации всего Восточного фронта, а до того высвободили намного больше.

Выводили войска до занятия Готенкопфа. А потом процесс пошел в обратном направлении, хотя директива требовала совершенно противоположного.

Unforgiven написал:
#1403754
Вопрос конечно интересный.
Неудачный "Нептун" был за два месяца до снятия.
После этого Руофф успешно отразил два советских наступления.
Что там фюрер себе придумал, трудно сказать.

Искра понимания робко сверкнула, но тут же погасла...
Помимо того, что Руофф провалил "Нептун", его в обеих последующих операциях спасали привлечением внешних сил. Что немцам накануне "Цитадели" было особенно приятно. Думаю, Руофф достал своими оперативными успехами не только Гитлера. Но и одного Гитлера хватило, чтобы послать Руоффа подальше.

Жуков, конечно, приехал для освобождения Тамани. Но сама эта поездка была вызвана именно информацией о будущем "Нептуне". До этого предполагалось, что немцы сами уйдут. Да и после первой информации о "Нептуне" наши некоторое время сомневались.
Про то, что вопрос прикрытия "Малой Земли" решался Ставкой по информации Берии, я уже писал. Ничего себе незначительная операция.

За Масленниковым числился тяжелейший косяк - неудачное преследование 1 ТА. Всё остальное шло довеском.

Unforgiven написал:
#1403764
По потерям разница с 3 иак небольшая, а вот по заявкам.

Вы забываете, что есть еще одна гирька на весах, самая главная - оценка реальных успехов и реальной полезности соединений командованием 4 ВА.

Unforgiven написал:
#1403763
И Вы говорите, что не можете сказать сколько из тех что "в ремонт" было списано?

Что Вы тычете одним вариантом одной формы, обнаруженным на ПН. Я смотрел поштучно, и по другим документам. Вы просто не понимаете того, о чем пытаетесь рассуждать.

Всё, завязываем с офф-топом. Открывайте свои ветки, и там обсуждайте.

Рассказать, что же там показывают немутные немецкие сводки, Вы не можете, толку от Вас никакого.

Да, насчет Михайлова еще. Вы так и не ответили. Он не мог сравнивать потери по ГКМ за 1941-43 с потерями в сводках о движении матчасти просто потому, что этих сводок до марта 1942 не существует. Сравнивать нечего. Короче, Вы увидели понравившийся Вам поспешный вывод и защищаете его, ничего не понимая.

Попозже выложу документ, который имеет прямое отношение к топику (оценка повреждений в процентах)

Отредактированно А. Кузнецов (23.12.2019 16:23:50)

#201 14.12.2019 13:28:01

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#202 15.12.2019 16:22:24

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Skagerrak написал:

Unforgiven написал:

Unforgiven написал:

Unforgiven написал:

#203 15.12.2019 16:59:31

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

#204 15.12.2019 17:58:37

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#205 15.12.2019 18:35:55

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Вальчук Игорь написал:

#206 16.12.2019 07:52:39

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#207 16.12.2019 16:20:35

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Skagerrak написал:

Skagerrak написал:

Skagerrak написал:

Skagerrak написал:

Unforgiven написал:

#208 16.12.2019 16:24:52

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Cobra написал:

#209 16.12.2019 16:56:11

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

А. Кузнецов написал:

А. Кузнецов написал:

А. Кузнецов написал:

А. Кузнецов написал:

#210 16.12.2019 17:24:29

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#211 16.12.2019 19:11:26

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

Unforgiven написал:

#212 17.12.2019 17:08:28

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

#213 17.12.2019 20:51:07

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Unforgiven написал:

Unforgiven написал:

Unforgiven написал:

Unforgiven написал:

Unforgiven написал:

#214 17.12.2019 20:54:02

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Cobra написал:

#215 17.12.2019 22:46:35

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#216 18.12.2019 17:48:50

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

Cobra написал:

А. Кузнецов написал:

Unforgiven написал:

#217 18.12.2019 18:07:11

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

А. Кузнецов написал:

#218 18.12.2019 18:25:47

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

А. Кузнецов написал:

А. Кузнецов написал:

А. Кузнецов написал:

#219 18.12.2019 19:28:11

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.

А. Кузнецов написал:

#220 19.12.2019 20:46:26

Re: К вопросу об оценке повреждений самолетов люфтваффе в процентах.