Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #140972
Не было ли логичнее вообще его не ждать...

Эдак можно и вообще не встретиться...

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #140970
Простите, а зачем "устранять вскрывшиеся дефекты, и ждать Добротворского" необходимо было именно в Индийском океане?

А вы предлагаете всей эскадрой завалиться к грекам, перебрать машины в теплой, дружественной обстановке, потом всем идти через Суэц? А ну как окажется, что Бородицы действительно не проходят каналом, и их надо разгружать? В любом случае задержка. И потом, после канала тоже не худо было бы машины перебрать, тем более, что впереди полтора океана, так на минуточку.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #140977
чем позже провести ремонтные работы - тем больше будет их польза в бою. Да и эскадра как инструмент "психологического" воздействия на противника лучше смотрится в Индийском океане, чем в Средиземном море.

Пока русские в Средиземном море, японцы вообще могут о них не думать. Это все равно что во время конфликта с Турцией сосредоточить все силы на Балтике и грозно сказать: вот он наш fleet in being. 

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #140978
    Вперёдсмотрящий написал:

   

Не было ли логичнее вообще его не ждать...

Эдак можно и вообще не встретиться...

Логичнее было не дожидаться Небогатова. Тогда мог быть шанс проскочить, пока Того ремонтируется. А Добротворского не так уж долго и ждали. Тем более, что его отряд, добирайся он до Владивостока самостоятельно, ждала верная смерть.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #140982
А ну как окажется, что Бородицы действительно не проходят каналом, и их надо разгружать?

Что значит - ну как окажется?
Параметры канала были хорошо известны уже в то время. Никаких неожиданностей тут не ждало.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #140982
В любом случае задержка.

И именно чтобы ее избежать ЗПР решил устроить крюк в несколько тысяч миль?
Об этом я как раз и говорил - уж если задерживаться, то капитально, с размахом...

Scott написал:

Оригинальное сообщение #140982
И потом, после канала тоже не худо было бы машины перебрать, тем более, что впереди полтора океана, так на минуточку.

Вы полагаете, что при прохождении канала машины подвергнутся какому то сверхординарному износу?

Scott написал:

Оригинальное сообщение #140982
Пока русские в Средиземном море, японцы вообще могут о них не думать. Это все равно что во время конфликта с Турцией сосредоточить все силы на Балтике и грозно сказать: вот он наш fleet in being.

Все это было бы хорошо, если бы флот планировали использовать в стиле fleet in being.
Но раз этого не было, то ничего плохого в том, что японцы "могут не думать" о 2ТОЭ - нет. Напротив, это даже хорошо. Может быть они не столь рьяно ремонтом своих изношенных кораблей бы занялись.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #140982
Логичнее было не дожидаться Небогатова. Тогда мог быть шанс проскочить, пока Того ремонтируется.

Был бы шанс проскочить - если бы действительно торопились, и соответсвенно шли бы к цели оптимальным маршрутом. ЕМНИП при таких условиях 2ТОЭ в водах Японии могла бы появиться чуть ли не в начале января.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #140298
"навскидку" обвинить Стесселя в сдаче Порт-Артура за взятку, это тоже самое что обвинить его на том основании, что он не русский. Оба обвинения для "желтой" прессы (а второе еще и для черносотенной).

"Одной самурайской храбрости и мужества было недостаточно для овладения Порт- Артуром- потребовалось также наличие искренних отношений между генералом Ноги и Стесселем" (генерал Ота на праздновании 40-й годовщины взятия Порт- Артура).

Scott написал:

Оригинальное сообщение #140982
Пока русские в Средиземном море, японцы вообще могут о них не думать.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #140999
Они прекрасно знали, что 2-ая эскадра идет, так что вряд ли стали бы почивать на лаврах.

Вы не находите, что Ваше первое утверждение несколько противоречит второму?
Впрочем, со вторым утверждением вполне согласен.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #140999
Похоже, отчасти на это и был расчет, что японцы после взятия Артура и предвидя вторую волну, т.е. эскадру, успокоятся и можно будет заключить мир.

А это утверждение просто непонятно.
Надеюсь Вы не считаете, что японцы никак не могли успокоиться, пока и 2-ую эскадру не уничтожили?
Наверное уместнее говорить не о успокоении, а о смирении с поражением. И ни японцев, а русских.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #140999
Если бы ЗПР имел четкий и недвусмысленный приказ из Петербурга двигаться как можно быстрее, он не мог бы его не выполнить.

Насколько можно судить, на первых порах в Петербурге ЗПРу полностью доверяли, и он имел полный карт-бланш на свои действия. И план операции разрабатывался им лично, с помощью лишь нескольких чинов его штаба. Ни в Морском министерстве, ни в МГШ, ни тем более при дворе Николая - в подробности этой операции, в конкретику маршрута и сроков не вникали.
Лишь позже, уже после падения ПА, и выявившимся в связи с этим крахом стратегических замыслов ЗПРа - идти как можно быстрее, не откладывая до весны - и из Питера стали подруливать действиями эскадры.

Scott написал:

Оригинальное сообщение #140982
Логичнее было не дожидаться Небогатова. Тогда мог быть шанс проскочить, пока Того ремонтируется. А Добротворского не так уж долго и ждали. Тем более, что его отряд, добирайся он до Владивостока самостоятельно, ждала верная смерть.

День добрый!
То же самое можно сказать и о Небогатове - шансы у его "самотопов" прорваться во Владивосток, пусть даже не через Цусимский пролив, близки к нулю. Т.е., или надо было ждать всех, или не ждать никого (тем более, что шансы на победу в бою с главными японскими силами присоединение к эскадре кораблей Добротворского не сильно повышало).

Вперёдсмотрящий написал:

Оригинальное сообщение #140964
Ну так даже стрельбы впервые провели там (если не считать, конечно доггер-банки ab )

Видимо, намёк на книжки так и остался не понятым...

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponB … ml#chap8_1

9 августа крейсер «Аврора» теперь уже надолго простился с Кронштадтом и ушел в Ревель. За время пребывания в Ревеле, наряду с несением дозорной службы, проводились артиллерийские стрельбы как по морским, так и по береговым целям. Всего было проведено 10 артиллерийских стрельб и израсходовано 108 — 152-мм, 453 — 75-мм и 713 — 37-мм снарядов.

Корабли эскадры прошли стандартный курс подготовки для РИФ в сентябре, в Ревеле. Исключение составлял запоздавший Орёл. Корабли Добротворского тот же курс прошли за время перехода к Мадагаскару.

То, что было на Мадагаскаре - это уже сверх стандартного курса. Стараниями ЗПР.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #141047
Вы не находите, что Ваше первое утверждение несколько противоречит второму?

Наверное точнее было сказать, пока русские в Средиземном море починяют примус машины. Я имел ввиду, что fleet in being, находящийся за тридевять земель, таковым не является. А чем ближе он к неприятелю, тем неприятелю должно становиться страшнее. Другой вопрос, что страшнее не стало, но это уже просчет тех, кто расчитывал напугать ежа известно чем. В любом случае, стоянка в Греции не могла стать единственной, учитывая, опять же, расстояние. В Греции да починяться удобнее, но от ТВД существенно дальше.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #141047
Надеюсь Вы не считаете, что японцы никак не могли успокоиться, пока и 2-ую эскадру не уничтожили?
Наверное уместнее говорить не о успокоении, а о смирении с поражением. И ни японцев, а русских.

А если бы 2-ая эскадра вообще не пришла? На самом деле я говорил о том, что в Петербурге вполне могли рассматривать (а некоторые и рассматривали) 2-ую эскадру как последний аргумент, одно только приближение которого может подвигнуть японцев на заключение мира. Да и на самой эскадре некоторые похожим образом рассуждали, во всяком случае, в начале пути.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #141047
Лишь позже, уже после падения ПА, и выявившимся в связи с этим крахом стратегических замыслов ЗПРа - идти как можно быстрее, не откладывая до весны - и из Питера стали подруливать действиями эскадры.

И подрулили так, что задержали на Мадагаскаре.

Как бы то ни было, мне кажется, не стоит перекладывать на одного ЗПР вину за то, что 2-ая эскадра поспешала так медленно. Ну и не забудем, что после падения Артура первоначальные планы пришлось менять по ходу действия.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #141673
За первоначальную задержку движения эскадры, т.е. выбор неоптимального маршрута - вина целиком и полностью лежит на ЗПРе.

"Неоптимальным" он был бы, если бы не стояло задачи гарантированно соединиться с отрядом Добротворского, провести необходимый ремонт КМУ и дать отдых экипажам кораблей эскадры перед переходом через Индийский океан (это же касается и свежеприбывших кораблей Добротворского).
Да и задержка из-за маршрута не такая уж большая. Переход через Суэц и через Индийский океан без захода на Мадагаскар короче всего где-то на три недели, чем вокруг Африки с заходом на Мадагаскар. И этот выигрыш трёх недель был бы наполовину "съеден" длительностью разгрузки-погрузки "бородинцев" и временем проводки их (и "Осляби") через Суэцкий канал силами пары буксиров. Откуда "месяц"?!

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #141735
На Мадагаскаре?
Там можно разве что дополнительно их утомить.

Это если сильно задержаться, что первоначально и не могло планироваться.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #141735
А откуда 3 недели?

Длительность перехода Фелькерзама от Гибралтара до Джибути прибавил к длительности перехода Небогатова оттуда до Малаккского пролива. Длительность перехода Рожественского до Мадагаскара прибавил к длительности перехода от Мадагаскара до Малаккского пролива. Это, конечно, грубая прикидка, но разница между тем и другим значениями получилась около трёх недель.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #141735
Там можно разве что дополнительно их утомить.

Там их еще можно и морально разложить, что еще хуже, чем просто утомить.

Как бы ни шел ЗПР хоть через Суэц, хоть вокруг Африки, он все равно не успевал до падения Артура. Конечно, он об этом не знал и не мог знать. Не имел он точных сведений о положении крепости. Но это же означает, что он вообще не мог знать, сколько крепость продержится. А коли так, то какие у него были основания не торопиться? Авось Артур падет раньше, чем он туда доберется и эскадру отзовут? Ну очень сомнительная надежда. А вдруг Артур продержится до весны? Авось случиться что-то такое, что японцы вообще исчезнут к чертовой матери с лица земли? Это уже и вовсе бред. На что он еще мог расчитывать?

Далее. Мы можем судить по Гулльскому инциденту, что призрак японских миноносцев на самом деле его преследовал. Мы даже можем предположить, что он (хотя это звучит невероятно) мог опасаться "копенгагенирования" эскадры британцами. При здравом размышлении, конечно, сразу становится ясно, что японцы не могли напасть на эскадру ни в Северном море, ни в Красном, ни в каком еще кроме Японского или Восточно-Китайского. Про британцев, атакующих эскадру, уже и не говорю. Но это при здравом размышлении, и сто с лишним лет спустя. И еще. Были у ЗПР основания считать, что в Суэце может быть задержка для разгрузки-погрузки? Были. Были у него основания считать, что в Суэце англичане могут устроить какую-нибудь каверзу, к примеру, вообще запретить проход эскадры? Были. Можно предположить, что он повел основные силы вокруг Африки из серии "на всякий случай", "от греха подальше". Можно. Конечно, это только предположения, так же как и предположение, что он пошел вокруг Африки, чтобы специально задержать эскадру.

Grosse написал:

Оригинальное сообщение #141933
Вот именно здравого размышления Зиновию Петровичу и не хватало.

...и послезнания.